mi nem haldoklunk

mi így élünk

mi így élünk

Egy 80 évvel ezelőtti film segít értelmezni a menekültkérdést

2021. október 13. - p.a

casa.jpg

Tényleg mások ezek a menekültek, mint a régiek voltak?

Orbán Viktor tegnapi megjegyzése szerint a menekültprobléma ma sokkal rosszabb, mint bármikor korábban, sőt várhatóan tovább súlyosbodik. Ha hozzáadjuk ehhez a 2022-es választási évet, könnyen lehet, hogy a migráció újra TOP1 sztorivá lép elő a hazai közéletben. Alább egy kis felkészítés. 

Az elmúlt évek menekültkérdésről szóló vitáiban rendre előjön a világháború és később a kommunizmus által gerjesztett magyar kivándorlás ügye. „Bezzeg a magyarokat tárt karokkal fogadták Amerikában, mi meg kerítést építünk!” A hagyományos válasz erre, hogy nem voltak ilyen kulturális különbségek, a magyarok (olaszok, németek, stb) be tudtak illeszkedni, a keresztény vallás és az európai identitás biztosította ezt. 

Az 1942-ben (azaz lassan 80 éve) készült Casablanca árnyalja az ezzel kapcsolatos gondolkodást. 

casa2.jpgA film a második világháború idején játszódik, amikor mindenki Amerikába tart, ahová a semleges Portugáliából lehet eljutni. Csakhogy Portugáliába nem vezet egyenes út. A menekülők a francia kontroll alatt lévő Marokkóba érkeznek, ahol várják, hogy felkerülhessenek a Lisszabonba tartó repülőre. Mai szemmel nézve külön érdekes, hogy a film akkor készült, amikor a cselekménye is játszódik. 

A bejegyzésünk szempontjából fontos részlet a film elején hangzik el. Egy Marokkót jobban ismerő alak magyarázza a történéseket a nemrég érkezetteknek: 

„Sajnos a szerencsétlen sorsú menekültekkel Casablancába özönlött Európa söpredéke is, akik közül sokan már évek óta várnak a kérelmük elbírálására.” 

eredetiben: „Unfortunately, along with these unhappy refugees the scum of Europe has gravitated to Casablanca. Some of them have been waiting years for visa.” 

Azt hisszük, ma minden más, mint régen volt. De nem, a dolgok alapvetően nem változnak. 

Ez a bejegyzés nem azt sugallja, hogy a szíriai/afgán/stb menekültek integrációja könnyű, hétköznapi feladat vagy egyáltalán lehetséges cél (erről a témáról már írtuk korábban), hanem éppen azt mondja, hogy a menekültáradat mindigis megoldhatatlanul fájdalmas volt mindegyik fél számára. Mert az igazi különbség nem a keresztény és muzulmán között van, hanem az adott társadalmi rend kedvezményezettjei és annak legaljára süllyedők, illetve a gazdag és a nincstelen között. Európa söpredéke ugyanolyan, mint Ázsia söpredéke.

Azt talán még érdemes ideírni, hogy a felvilágosítást csodálkozva hallgató úr pénztárcája a beszélgetés közben eltűnik. Természetesen.

A bejegyzés trackback címe:

https://miigyelunk.blog.hu/api/trackback/id/tr5016719622

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

midnight coder 2021.10.13. 13:27:37

"Mert az igazi különbség nem a keresztény és muzulmán között van, hanem az adott társadalmi rend kedvezményezettjei és annak legaljára süllyedők, illetve a gazdag és a nincstelen között. Európa söpredéke ugyanolyan, mint Ázsia söpredéke."

A ballib egyik legnagyobb faszsága, hogy a kommunista gyökerei miatt minden konfliktust csak anyagi síkon képes elképzelni. Közben igazából az anyagi különbség is alapvetõen a kulturális különbségekbõl adódik. És ezek a kulturális különbségek nem törölhetõk el azzal, hogy az illetõ kezébe nyom valaki egy köteg százdollárost.

Ennek egy szép példája Oszama Bin Laden, aki minden volt csak hülye vagy csóró nem.
De beszélhetnénk arról is, hogy hány helyre próbálták már a liberális demokráciát exportálni a világban, és hogy ez igazából mennyire nem sikerült sehol sem. Max. félsikerek vannak, mint Japán vagy Dél-Korea. De igazából ilyet produkálni csak ott lehetett többé-kevésbé, ahol fehér európaiak éltek. Mert hogy ez a dolog az õ kultúrájukkal kompatibilis. És itt sem lehet teljesen homogén társaságról beszélni, mert másképp néz ez ki a görögöknél és a svédeknél vagy a svájciaknál, és persze megint csak másképp nálunk, és megint másképp az oroszoknál. És megint másképp mondjuk a litvánoknál. Pedig ez utóbbiak is csórók. Csak más a kulturális hátterük.

És ezért nem feltétlenül jó ötlet milliószám Európára önteni olyan embereket, akinek merõben más a civilizációs és vallási háttere mint az európaiaké. Függetlenül attól, hogy ezek csórók vagy gazdagok. Pláne mert ezek emiatt a háttér miatt így is, úgy is a csórók között lesznek Európában is, ami jókora társadalmi / kulturális / vallási problémák importálását jelenti az amúgy is hanyatló kontinensre.

midnight coder 2021.10.13. 13:30:57

És igen, egy országnak nagyon nem mindegy hogy egymillió svéd vagy egymillió afrikai átlagpolgár érkezik mint menekült. Akkor sem, ha a svédek egy szál gatyában érkeznek. Mert az egymillió svéd 10 év múlva dolgozni fog, és építi a társadalmat, míg az egymillió afrikai nagy részének az ükunokája is segélybõl fog élni és harcol az elnyomó, rasszista többségi társadalom ellen.

p.a · http://miigyelunk.blog.hu/ 2021.10.13. 13:56:23

@midnight coder:
"az anyagi különbség is alapvetõen a kulturális különbségekbõl adódik"
Ez azért elég meredek állítás.
Akinek nincs semmije, az annyit is ér, ugye?

szekertabor · provo.blog.hu 2021.10.13. 16:30:05

@p.a: "Akinek nincs semmije, az annyit is ér, ugye?"
Hagyjuk ezt a kiforgatósdit. A jómódú nyugati országok azt hiszik, hogy az olcsó munkaerőnek befogadott harmadik világbeliek a jólét és biztonság reményében asszimilálódnak a befogadó kultúrához (hiszen senki sem azért fogad be egy halom muzulmánt, hogy itt is épüljön néhány mecset és bevezessék a sariát). És a frissen érkezettek zöme igyekszik is beolvadni. De csak keveseknek sikerül olyan egzisztenciára szert tenni, hogy a gyerekeik és unokáik már ne kisebbségiként élhessenek egy idegen kultúrában, hanem született németként, svédként vagy svájciként. És ezek a másod-harmadgenerációs bevándorlók már nem élik meg egzisztenciális sikertörténetként, hogy nem lőnek rájuk.
A magyarországi betelepített bevándorlók zöme (tótok, svábok, taljánok, görögök, rácok, stb.) számára nem jelentett túlságosan nagy kihívást a beolvadás, mégis inkább etnikai tömbökben maradtak, és amikor alkalmuk nyílt rá (pl. Trianon), inkább leszakították maguknak az ország kétharmadát. De a jelentősen eltérő kultúrájú cigányság asszimilációja a mai napig csak részlegesen történt meg.
Szóval elég a könnyes szemű picsogásból. A menekülteknek a saját kultúrájukban kellene új hazát keresniük, különben csak szétterítik, kiszélesítik a konfliktusaikat.

p.a · http://miigyelunk.blog.hu/ 2021.10.13. 16:34:22

@szekertabor: Nem erről szól a bejegyzés, úgyhogy "könnyes szemű picsogást" valahol máshol láttál. A kommented többi része persze érthető.

midnight coder 2021.10.13. 18:17:10

@p.a: Fogalmazzunk úgy, hogy bizonyos viselkedésminták követése határozottan csökkenti annak az esélyét hogy magasabb jövedelemre tegyél szert. És ezek a minták generációról generációra továbbadódnak. A lumpenprolinak jó eséllyel szintén lumpenproli lesz a gyereke. És nem azért, mert nincs lehetõsége tanulni mint anno 100 éve vagy korábban, hanem azért mert nem az az értékrend, hogy az a fasza gyerek aki beilleszkedik, tanul és boldogul. És a magyar lumpenproli ilyen szempontból 100x jobb helyzetben van mint mondjuk egy arab migri akinek helyi kapcsolati hálója sincs, a nyelvet sem beszéli, írni/olvasni sem tud ezen a nyelven, ráadásul Pl. a vallása/szokásai sem igazán kompatibilisek Európával.

frikazojd · http://kocs.ma 2021.10.13. 20:48:08

mármint árnyalná ha a fideszesek képesek lennének gondolkodni.

Motorogre 2021.10.13. 21:28:42

Persze jó visszanyúlni a gyökerekhez, bár nem biztos hogy Hollywood hiteles volt (akkor sem). De ki dönti el, hogy kik a „szerencsétlenek” és kik a „söpredék”?

A mai helyzethez egyenes de lopakodó út vezetett már évtizedek óta: a mindenhol és minden időben velünk lévő marketing azt sulykolja: Ön megérdemli, Ön különleges stb… A XX században minden tömegmozgalom az egyének uniformizálásra törekedett: KISZ, Néphadsereg, Úttörők, Cserkészek … akár a BajszosJugend is. Az elmúlt évtizedben viszont az egyén különbözőségét hangsúlyozzák, 15 perc világhír mindenkinek stb. És aki átlagos, ugyan mit tehet: a házát, erkélyét kékre stb. meszeli, a hazája zászlaját kitűzi a bicikli tárolóra, azzal kíván kitűnni a tömegből, hogy Ő XXXsztánból érkezett. Ugyan mi motiválná hogy asszimilálódjon ? A gettósodás pedig láncreakció – ott érzik otthonosan magát stb.
A SZU-ból hozott/jött feleségek „nagyobb magyarok” voltak mint mi őslakók - ők még a 80-as években is igyekeztek beilleszkedni.
Az EU miért nem elemzi az ausztrál migrációs gyakorlatot: csak elbírálás alapján. Aki beszökik – zsupsz haza és SOHA TÖBBÉ, még ha IT zseni is. Nem (lenne) szégyen a best practice-t alkalmazni. No és az is ciki, hogy egy szobafestő/kőműves/asztalos ma három munkanapra elkéri az átlagnyugdíjat munkabérnek – pusztulnak is a nyuggerek a penészes lakásokban stb.
Quo vadis, emberke ?
A Pallér

hidegsegg 2021.10.13. 22:48:37

Nem érdemes új dimenziókat keresni a Casablanca-ra utalva mert a ma érvényes szabályok csak 1951, illetve 1967-es kiegészítés óta vannak érvényben. Ha fel tudjátok idézni a St. Louis esetét, még az USA is küldött vissza zsidókat a hitleri Németországba.
Tehát a menekültkérdést a művészet kezelheti morális felütésként, a valóságban azonban ratifikált nemzetközi egyezmények alapján zajlik a történet.
1942-ben pedig a jogi előzmények ellenére nem volt még Genfi Egyezmény, ahogy 1956-ban sem volt még 67-es kiegészítés.
Az akkori magyar menekültek egyébként törtébelmileg hitelesen nem hasonlíthatók a 2015-ös helyzethez. A szovjet megszállás és a megtorlás elől (több embert végeztek ki 56 után, mint a bresciai hiéna idején) kisebb részt Jugoszlávia, jelentősen nagyobb részben Ausztria felé menekültek az emberek, ahol a hatóságok ideiglenes táborokban helyezték el őket. Ezek az emberek az osztrák hatóságok előtt azonosították magukat és szerény körülmények között bizonytalanságban hónapokig várták, hogy mi lesz velük, kapnak-e segítséget valahonnan. Az ENSZ felszólította tagállamait, hogy fogadják be az Ausztriában menekültként regisztrált magyar állampolgárokat, akiknek az életét a saját államuk fenyegeti. 38 ország jelentkezett, majd a hatóságok segítségével minden embert felmértek, milyen szakmai ismeretekkel, nyelvtudással, külföldi rokoni kapcsolattal rendelkezik, milyen az egészségi állapota, családi körülményei. Ezek után a befogadó államok visszajeleztek, hogy név szerint kinek ajánlják fel a menekült státuszra tekintettel a befogadó országban való letelepedést. Sokan voltak, akik több lehetőség közül választhattak és a többség hasznos tagja lett új hazájának. Akkoriban reálisan senki sem gondolhatta, hogy belátható időn belül biztonságban visszatérhetnének szülőhazájukba ami a legtöbbük vágya lett volna, hiszen ők (jogilag) menekültek voltak, nem kivándorlók.

Örömhernyó 2021.10.14. 06:46:36

@p.a: Inkább úgy fogalmaznék, hogy vannak aki munkával építettek fel gazdag társasalmakat, mások meg a földjük alatt talált olajon gazdagodtak meg. Utóbbiak lehet, hogy gazdagabbak, de nincs meg náluk a munka kultúrája. Ha az egészre még egy olyan vallás is jön, ami a legintoleránsabb a világon, akkor kész a világ gazdag söpredéke.
Egy keresztény abban hisz, hogy a nemkeresztény majd a túlvilágon ég a pokol tüzében a végítéletig. Elég bigott, beteg gondolat. A mohamedán meg abban hisz, hogy ezen a világon kell megteremteni Allah országát, a béke házát, ami azt jelenti, hogy mindenkit mohamedánná kell tenni, aki nem akarja ezt, azt ki kell irtani. Aztán vannak azok a hasznos elnyomottak, akik majd adóznak a mohamedánoknak, fizetik a dzsizját. Ha ma jelenne meg Nyugaton egy csoport, szekta, ami ilyen tanokat hirdet, akkor elég hamar rájuk robbantaná az ajtót az FBI vagy helyi megfelelője, a gyerekeiket elvenné a gyámhatóság, gyermekvédelem. De mivel ez az ideológia nem új, ezért vallásnak tekintjük és elviseljük.
Aki így osztja fel a világot több, mint ezer éve, az nem lesz jó, beilleszkedő menekült (inkább migráns). Legfeljebb amíg segílykét kap, addig nem balhézik. Mert a segílyke is dzsizja, amit a hitetlenek kormánya fizet a mohamedánoknak. Ezt imámok így kimondjak az Egyesült Királyságban, mert felmerült, hogy a hitetlenek pénzét elfogadni nem méltó mohamedánokhoz. De imámok megnyugtatták a mohamedánokat, hogy ez olyan, mint a dzsizja, a hitetlenek adója, lényegében ez a fehér hitetlen kötelessége a mohamedánokkal szemben.

Amerikába a 60-as évekig zömmel fehérek vándoroltak be. Ahova skandináv, német eredetű emberek érkeztek, azok a nehéz körülmények közt is prosperáló részek lettek (Közép-Nyugat, öt tó vidéke, Minnesota stb.).
Aztán jöttek az írek, velük már volt baj, de ők eleve a britek által behurcolt rabszolgaként (indentured servant) kerültek oda, nem önszántukból később tűzoltók, rendőrök lettek, megtalálták a helyüket az államigazgatásban. Az olaszokkal több gond volt, maffia, városi szegénység, eleve a söpredék dél-olaszok érkeztek zömmel.
Aztán a 60-as években eldöntötték a demokraták, hogy nemfehéreket fognak beengedni, mert azok majd rájuk szavaznak idővel. Onnantól indult el az igazi söpredék beözönlése. Most ugyanezt eljátssza az európai baloldal is, nekik szavazók kellenek és a migránsból 8 év alatt állampolgárrá tett szír/afgán/nigériai majd a baloldalra szavaz.

@poszt:
"Európa söpredéke ugyanolyan, mint Ázsia söpredéke."

Ez így nagyon nem igaz. De ha igaz lenne, akkor is, ha Európának is van söpredéke, akkor miért is kellene beengedni mellé még másfél milliárd harmadik világbeli söpredéket?
Ha a házad tele van csótányokkal, amiktől te meg akarsz szabadulni, akkor te nem bánod, ha a szomszéd még átdob hozzád tízezer csótányt?
Lehet vállat vonni, hogy hát söpredék mindeütt van, miért lenne baj, hogy beengednek máshonnan is söpredéket? Olyan ez, mint egy felülfertőződés, amikor van egy vírus okozta enyhe náthád, majd van egy bakteriális felülfertőződés, ami miatt tüdőgyulladásod is lesz. Lehet, hogy nem kellene több problémát egymásra halmozni.
A világ problémáira nem lehet megoldás, hogy emberek milliárdjai vándorolnak el dolgosabb emberek által épített gazdagabb társadalmakba. Amúgy a harmadik világban is összehasonlíthatatlanul jobban élnek ma az emberek, mint 50 éve. Mindenhol van iskoláztatás, egészségügy a világon. Sőt sajnos emiatt következett be a népességrobbanás Afrikában, Ázsiában, Közép-Amerikában, mert a fehér ember elvitte oda az oltóanyagokat, így aztán a menetrend szerint megszülető 6-8 gyerekből mind megérte a felnőttkort, nem csak 1-2, mint 100 éve. Aztán a felesleg szépen elindult világot látni. Óvszert kellett volna osztani a harmadik világban, nem vakcinát.

midnight coder 2021.10.14. 08:41:27

@Motorogre: Két különbözõ dologról beszélünk. Bár egalizációs törekvések - különösen a nemzeti és a nemzetellenes szocialista vonalon - voltak, de az európai alapvetõen idividualista. Ezzel nincs is baj, ez az európai út. A másik oldalon meg vannak a kínaiak, õk alapvetõen tömegemberek, õk egy másik utat járnak. Két különbözõ civilizáció, de mivel az alapértékeik ennek ellenére is kb. azonosak, így megférnek egymás mellett.

Más civilizációk már nem annyira kompatibilisek velünk. Lásd az, amit Örömhernyó írt. És itt nem arról van szó, hogy õk individualisták lennének. Egy fenét. Juszuf nem azért fog kinyírni pár tíz/száz embert mert ki akar tûnni a tömegbõl, hanem mert elhiszi hogy ezért odaát 77 huri várja.

A kõmûves meg két ok miatt kéri el a három havi nyudíjat:
1. Kevés van. Azért van kevés, mert a szabad munkavállalás miatt az épkézláb munkavállalók lelépnek a nyugati országokba az itteni fizu többszöröséért.
Lehet persze azt mondani, hogy de ezen sok makisztáni polgár beengedésével lehetne javítani, csak ha ez így lenne, akkor Kunta-Kinte ma házat építene a németeknél és nem napszemüveget árulna a strandon (jó esetben), és a magyar Kõmûves Kelemennek sem lenne érdeke elmenni, mert nem bírná az árversenyt Kunta Kintével.
2. A fentiek miatt az adó/nyugdíj bevételek sem tudak nagyon az égig érni. Egy olyan országban, ahol állam bácsi bevétele nagyrészt a honi munkavállalók melójának az adóztatásából származnak, az 1. pontban leírt folyamat eléggé visszafogja a bevételeket. Egyrészt, mert eleve fogy az adófizetõ, másrészt mert a meglévõket sem lehet nagyon túladóztatni, mert akkor még gyorsabban fog fogyni. Ezért hülye stratégia a balfékek részérõl a progresszív adózás és más hülyeségek amikkel a középréteg rovására akarják felpumpálni a lumpeneket.

Viszont a fenti folyamatnak megvan az az elõnye, hogy a rejtett tartalék is munkába tud állni. Hála Orbánéknak, ma már nem annyira könnyû valakinek a farkából is megélnie, és bizony egyre több olyan embert látni az építkezéseken, akikrõl messzirõl látszik, hogy 10 éve még a farokból élõ tábort gyarapították. Ezek a polgárok viszont már dolgoznak - és jóval többért mint amíg segílykébõl és lopásból éltek. A gyerekeik pedig már szakmunkások vagy egyetemisták lesznek. És õk be fognak illeszkedni, még ha ez több évtized és több generácó is lesz. De ezek az emberek a farkukból élés ellenére is rendelkeztek egy rakás elõnnyel:
1. Kb. azonos értékrend az átlagpolgárral. Becsületgyilkosság nem menõ.
2. Nyelv, alapvetõ mûveltség (írás, olvasás, számolás).
3. A többségben nincs erõs, a többségtõl eltérõ identitás és fõleg ellenérzés.
4. Nincs az európai értékekkel összeegyeztethetetlen vallás.

midnight coder 2021.10.14. 08:43:18

@hidegsegg: Igen, ezek azok az egyezmények amiket sürgõsen felül kellene vizsgálni. Ezek egy nagyon másik világban készültek.

errorológus 2021.10.14. 09:08:58

"Mert az igazi különbség nem a keresztény és muzulmán között van" Egy enyhe különbségre felhívnám azért a figyelmet: ha egy keresztény család gyermeke muzulmán hitre tér, annak nem nagyon örülnek, de végül belenyugszanak, ha egy muzulmán család gyermeke (főleg ha lány!) keresztény hitre tér, akkor a saját családja ítéli halálra.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.10.14. 11:42:15

@Örömhernyó: biztos van igazság abban, amit írsz. Amit én látok, az az, hogy Angliában négy miniszter a kormányból nem angol gyökerekkel rendelkezik, hogy a kisboltok tulajdonosai 90%-ban nem angolok, hogy a fekete, indiai, muszlim vezeti a buszt, taxit...
Tehát dolgoznak, beilleszkednek. Nem kis számban. A sarija pedig nem jelentôs probléma, nem rosszabb a helyzet, mint a kábítószer kereskedelem, vagy akár a gyorshajtás esetén.
De a pub elôtt, péntek este is több sérült van, mint muszlimok támadásából.
A másik oldal: London második legjelentősebb, legnagyobb lélekszámú maffiája a lengyel. Az egyik legvallásosabb nép Európában...

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.10.14. 11:44:55

@errorológus: részigazság, a muszlim vallás erősen felhigult például Angliában. Vannak vegyes házasságok, és járnak az utcán muszlim lányok fedett fejjel, farmerdzsekiben, leggings-ben. Ami ugye egy vastagabb harisnyanadrág.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.10.14. 11:45:38

@errorológus: sőt, férfi kísérô nélkül, de még autót is vezetnek!

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.10.14. 11:46:46

@errorológus: viszont, a muszlimoknál nem jellemző a csecsemőgyilkosság, szemben a keresztényekkel.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.10.14. 11:51:46

@Örömhernyó: nos, a tények azt bizonyítják, hogy bizonyos anyagi és kulturális szint elérése esetén csökken a születések száma . Tehát, igazad van abban, hogy vakcinákkal beavatkozni egy rendszerbe önmagában kevés.
A statisztika alapján Angliában a muszlimok 2,6 gyermeknek adnak életet, ami mondjuk jóval kevesebb, mint ami azt az országot jellemzi, ahonnan szüleik jöttek. Afrika és Közel-kelet esetében ez 6.

p.a · http://miigyelunk.blog.hu/ 2021.10.14. 12:00:00

@Igazamvanvagyigazamvan?:
Ezt hogy érted? Márminthogy a keresztényekre jellemző a csecsemőgyilkosság?

Ember A Hold On 2021.10.14. 12:18:17

@Igazamvanvagyigazamvan?: na, harmadikra csak sikerült összekaparni valamit a keresztényeik rovására: csecsemőgyilkosság! Vedd hozzá nyugodtan a kútmérgezést is!

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.10.14. 12:26:37

@Ember A Hold On: "muzulmán család gyermeke (főleg ha lány!) keresztény hitre tér, akkor a saját családja ítéli halálra"

Erre volt válasz.

p.a · http://miigyelunk.blog.hu/ 2021.10.14. 12:27:55

@Igazamvanvagyigazamvan?:
Ezek szerint nem. Azt írják, hogy a keresztényekre jellemző a csecsemőgyilkosság? Ez az Origo vagy a 444?

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.10.14. 12:29:04

@Ember A Hold On: @p.a:
" rendőrségtől kapott adatok szerint évente átlagosan 6 olyan gyereket ölnek meg, akik nem múltak el egy évesek. A statisztika szerint 2010 és 2016 között 2012-ben és két évvel ezelőtt ölték meg a legtöbb csecsemőt, szám szerint kilencet"

p.a · http://miigyelunk.blog.hu/ 2021.10.14. 12:29:11

@Igazamvanvagyigazamvan?:
Abban egészen biztos vagyok, hogy azokra a keresztényekre, akiket én személyesen ismerek, na azokra nem jellemző.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.10.14. 12:31:15

@p.a: "Országos Rendőr-Főkapitányság statisztikája szerint 2017-ben eddig 16 csecsemőgyilkossági ügyet zártak le, 2016-ban pedig 17-et. És ez csak a megtalált csecsemők száma. Ez a szám valószínűleg még magasabbra tehető az ismeretlen és felderítetlen csecsemőgyilkosságok miatt"

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.10.14. 12:31:53

@p.a:" falusiak főleg árnyékszékbe vagy emésztőgödörbe vetik a gyermeket, a városiak inkább kukába. De van, aki a szeméttelepre viszi, elégeti vagy a sertések elé veti"

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.10.14. 12:33:15

@p.a: akiket én ismerek, azokra nem jellemző, hogy beszélik a japán nyelvet. Tehát japánok nem jellemzőek a Világon.

p.a · http://miigyelunk.blog.hu/ 2021.10.14. 12:38:40

@Igazamvanvagyigazamvan?:
Nem, az nem jellemző, hogy a világon az emberek beszélik a japán nyelvet. Szerinted ez az emberek jellemzője?

Azt hiszem, a szavakon csúszunk el. A jellemező azt jelenti, hogy az adott tulajdonság jellemzi a csoportot, azaz a csoport tipikus jellegzetessége.
Amit te mondasz, az az "előfordul". Keresztények között előfordul a csecsemőgyilkosság. Ez igaz. Ugyanakkor kérdéses, mennyire valódi keresztények ezek az emberek vagy csak olyan országban élnek, ahor a kereszténység jellemző.

Azt nem értem, hogy szerinted más, nem-keresztény országokban nem fordul elő a csecsemőgyilkosság???

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.10.14. 12:40:26

@p.a: oké, akkor rosszul fogalmaztam.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.10.14. 12:41:49

@p.a: az pedig terelés, hogy olyan országban éltek, ami keresztény. Szíriából érkező keresztényeket sem fogadjuk be, noha nem muszlimok.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.10.14. 12:42:38

@p.a: de, sőt, Indiában kimondottan rossz a helyzet. Főleg lányok tűnnek el.

p.a · http://miigyelunk.blog.hu/ 2021.10.14. 12:43:46

@Igazamvanvagyigazamvan?:
Épp akartam írni, hogy "miért nem lehet elismerni, hogy ez pont egy rossz érv"? Erre elismered. :)
Merthogy a többi dolog, amit írtál - azok jól hangzanak, úgy látom.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.10.14. 12:45:36

@p.a: a Világra nem jellemzô, hogy muszlim lenne. A japánokra jellemzô, hogy japánul beszélnek. Az ismerôseim között nincs japán.
Mellesleg ez egy példa volt arra, hogy a te okfejtésed hamis. Azért, mert a te környezetedben nincs olyan, aki csecsemőt ölt( honnan tudod?), nem jelenti, hogy akkor a jelenség nem létezik.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.10.14. 12:46:56

@p.a: "
Azt nem értem, hogy szerinted más, nem-keresztény országokban nem fordul elő a csecsemőgyilkosság?"

Na ezt hol álkítottam?

p.a · http://miigyelunk.blog.hu/ 2021.10.14. 12:50:01

@Igazamvanvagyigazamvan?:
Ez két külön állítás volt.
1. Az én személyes tapasztalatom ezt nem támasztja alá.
2. Egyébként sem így tudom az alapján, amit a világról tudok.

p.a · http://miigyelunk.blog.hu/ 2021.10.14. 12:51:38

@Igazamvanvagyigazamvan?: Igaz, azt állítottad, hogy a keresztényekre jellemző, a muszlimokra nem. Hát én nem tudom, hogy mik az arányok, azt gondolnám, egyiknél sem jellemző, de mindegyiknél előfordul. Ha a muszlimoknál nem fordul elő, akkor érdekes, hogy miért nem. Nyilván nem azért, mert ők jobb emberek.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.10.14. 12:55:54

@p.a: "Abban egészen biztos vagyok, hogy azokra a keresztényekre, akiket én személyesen ismerek, na azokra nem jellemző"

Ez egy állítás.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.10.14. 12:57:04

@p.a: tehát az állításom nem cáfolod, pusztán egy szó használatát tartod túlzónak.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.10.14. 12:58:28

@p.a: a muszlimoknál azért nem, mert a sarija tiltja.

p.a · http://miigyelunk.blog.hu/ 2021.10.14. 12:59:00

@Igazamvanvagyigazamvan?:
Ha az az állításod, hogy "a keresztények között előfordul a csecsemőgyilkosság", az rendben van. Ha azt is állítod, hogy a muszlimoknál nincs ilyen, akkor azon nagyon csodálkozom, de be kell ismernem, hogy nem tudom.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.10.14. 12:59:17

@p.a: "p akartam írni, hogy "miért nem lehet elismerni, hogy ez pont egy rossz érv"? Erre elismered."

Ezt miből vontad le?

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.10.14. 13:00:30

@p.a: ez egy példa volt. Miért kell a példába belekötni? Az alapkérdés nem a csecsemőgyilkosság.

p.a · http://miigyelunk.blog.hu/ 2021.10.14. 13:03:43

@Igazamvanvagyigazamvan?: Nem kötekedtem, csak szóltam, hogy ez rossz példa, miközben a többi érved valid. Te azt hiszem, túlbeszéltük ezt.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.10.14. 13:04:37

@Igazamvanvagyigazamvan?: errológus írta:"Mert az igazi különbség nem a keresztény és muzulmán között van" Egy enyhe különbségre felhívnám azért a figyelmet: ha egy keresztény család gyermeke muzulmán hitre tér, annak nem nagyon örülnek, de végül belenyugszanak, ha egy muzulmán család gyermeke (főleg ha lány!) keresztény hitre tér, akkor a saját családja ítéli halálra"

erre volt válasz. Ha elgondolkozol rajta, akkor arra jutsz, hogy nem ez az igazi veszély, nem ez az igazán jellemző a két vallás , világnézet között, de még azt is figyelembe vehetnéd, hogy nem minden muszlim követi a sariját és aki követi, az is máshogy értelmezi.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.10.14. 13:05:42

@p.a: errológus írta:"Mert az igazi különbség nem a keresztény és muzulmán között van" Egy enyhe különbségre felhívnám azért a figyelmet: ha egy keresztény család gyermeke muzulmán hitre tér, annak nem nagyon örülnek, de végül belenyugszanak, ha egy muzulmán család gyermeke (főleg ha lány!) keresztény hitre tér, akkor a saját családja ítéli halálra"

erre volt válasz. Ha elgondolkozol rajta, akkor arra jutsz, hogy nem ez az igazi veszély, nem ez az igazán jellemző a két vallás , világnézet között, de még azt is figyelembe vehetnéd, hogy nem minden muszlim követi a sariját és aki követi, az is máshogy értelmezi

bocs, úgy látom, ezzel megkéstem.

errorológus 2021.10.14. 13:34:17

@Igazamvanvagyigazamvan?: mire gondolsz? Abortuszra? Ha igen, akkor 1. az abortusz gyakorlatát nem tudod levezetni a Bibliából, de semmilyen keresztény tanításból sem. 2. Honnan tudod, hogy a "csecsemőgyilkosságot" keresztények és nem pl. ateisták vagy Joda hívők követik el? 3. A Koránból viszont a "hitetlenek" (értsd: pl. keresztények) fizikai megsemmisítése levezethető, le is vezetik. 4. Ha nem abortuszra gondoltál csecsemőgyilkosság alatt, akkor ugorj vissza a 2. ponthoz, ugyanúgy érvényes erre az esetre is.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.10.14. 13:48:45

@errorológus: kevered a muszlimokat a fundamentalistákkal.
Nem, nem az abortuszra gondoltam.
De, a muszlim országokban is élnek keresztények.

Örömhernyó 2021.10.14. 15:23:53

@Igazamvanvagyigazamvan?: Attól, hogy van egy pubkultúra, magukat szétcsapó, dekadens angolok, nem kellene még több problémát importálni.
A kisboltokat azért viszik a mohamedánok, mert ott nem kell megfeszülni a munkában. Taxizás szintén maffiajellegű klikkesedéshez vezet.

Amint kitör egy vallásháború a világon, mostanában már özönlenek a brit, svéd, belga, olasz, francia útlevéllel rendelkező mohamedánok az adott régióba. Nem az első generáció, aki méh buszt vezet vagy taxizik, hanem a második generació, akik már ezt a rajuk osztott taxis, boltos, buszvezető szerepet megalázónak tartják, ha nem sikerül felemelkedniük oktatás által, akkor a mai divatos szélbalos szlogeneknek megfelelően a rasszista posztkoloniális nyugati társadalmat okolják, elhiszik, hogy velük direkt kibaszik a rendszer, ezért a brit inkább angol chav-hez hasonlóan a segélyekből élnek, isznak, drogoznak, bűnöznek. Ez ellenkezik a szüleik nézeteivel, akik még beilleszkedni akartak, dolgozni étkeztek Nyugatra, ellenkezik a mohamedán hittel is. Aztán rövid időre börtönbe kerülnek, ahol lepraként terjed az iszlám a rabok közt ( a jellemzően az élet minden területén sikertelen mohamedán fiatalok a börtönben radikalizálódnak), odairányítják őket egy imámhoz, aki azt mondja nekik, hogy ahogy eddig éltek, az mohamedánhoz nem méltó, de a bűneiket lemoshatják és egyenes utat kapnak a mennybe, ha elmennek dzsihádozni, mert a gonosz fehér ember (aki nyugaton őket nyomja el) épp Szíriában, Irakban, Afganisztánban, Szomáliában irtja a mohamedánokat. Kapnak egy célt, felmentést, tiszta lapot, közösséghez tartozás érzését.
A radikális keresztény hittérítők is így hálóznak be eltévelyedett fiatalokat, megtérítik őket, csak épp a kereszténységben nincs dzsihád, nincs harc, eleve a megtéréssel, bűnbánattal mennybe jut az ember.
z iszlám meg egy hódító törzs vallása volt, náluk nyilván a megtérés mellett kell a dzsihád, mártírhalál, ha tutira a mennybe akar jutni az ember. A bűnözőből, söpredékből megtért keresztény legfeljebb idegesíti a környezetét az ájtatosságával, a frissen megtért muszlim meg azon gondolkodik, hogy hol lehetne dzsihádozni.
Így áll elő az a helyzet, hogy az addig piti bűnöző, drogos, drogkereskedő marokkói, szomáliai, afgán, szír, iraki, egyiptomi, algériai bevándorló fiatal hirtelen szentéletű mohamedán akar lenni, a luxusszintű nyugati segélyt kapja a bankkártyájára és ebből él a dzsihádozása alatt is. Számtalan ilyen eset van, nyugati segélyeken éltek az Iszlám Állam nyugatról verbuvált harcosai.

A legdurvább intő jel az, amikor egy mohamedán fiatal elkezd inni, drogozni, nőzni, durván világi módon élni. Mert akkor épp gyűjti a bűnöket, földi örömöket, amiket majd lemos a dzsiháddal.
A World Trade Center merénylői is sztriptízbárokba jártak, ittak, szórakoztak, minden iszlám által elítélt bűnt elkövettek, mert tudták, hogy hamarosan a mennybe jutnak, ahol mint mártírok, mentesülnek a bűneiktől.
Az iszlám nevű politikai ideológia így lett megszerkesztve, hogy a többnejűség miatt nő nélkül maradt fiatal férfiakat harcra, hódításra sarkallja. Minden, ami világi szórakozás, az bűn, de minden bűnt lemos a mártírhalál.

Attól, hogy Nyugaton vannak társadalmi problémák, nem kell újakat importálni.
A harmadik világban Afrika egyes régióin kívül hatalmasat javultak az életkörülmények, le kellene állni a gyerekcsinálással és a saját földjükön kellene élhető viszonyokat teremteni.

Örömhernyó 2021.10.14. 15:39:27

@Igazamvanvagyigazamvan?: A keresztényeknél jellemző a csecsemőgyilkosság? Nem hinném. A keresztények még a meg nem született magzatot is védik. Ebből van most is balhé Texasban, mert betiltották az abortuszt.
Ellenben az iszlám, a Korán nem tárgyalja a szándékos terhességmegszakítást, ezért nagyobb a mozgástere az iszlám klerikusoknak az abortusz megítélésében, mint a keresztény egyházaknak.
Az iszlám szerint a magzatba a fogantatás utáni 120. napon száll bele a lélek. Előtte simán abortálható. Ez 4 hónapos magzatot jelent, ez eléggé előrehaladott terhesség.
Pont emiatt aztán az Öböl-menti mohamedán országokban végeznek rengeteg magzati őssejtkutatást, humán klónozás kutatást (nem csak mohamedan kutatók, hanem bárki, aki a nyugati orvosetikai szabályoktól mentesen akar kutatni), mert a mohamedán országokban a magzatot nem tekintik védendő lénynek, embernek a 120. nap előtt. Mert nincs lelke a hitük szerint.

Csecsemőgyilkosság mindenütt van, a mohamedán országokban a saját családja öli meg a lányt, ha teherbe esik házasságon kívül. A saria a becsületgyilkosságok táptalaja, ha nem csecsemőkorban, akkor később simán megkövezik, vízbe fojtják, megkéselik a gyerekeiket a mohamedánok, mert a család becsülete ezt kívánja.
Az iszlám szerint bűn a csecsemőgyilkosság. Mégis megtörténik néha. A kereszténység szerint is bűn, mégis megtörténik néha a keresztény múltú országokban is.
Az abortusz nem bűn a mohamedánok szerint a terhesség 120. napja előtt. A keresztények szerint a fogantatástól védendő az élet.

A keresztény erkölcs nem tiltja a csecsemőgyilkosságokat? De. A keresztény országok joga tiltja a csecsemőgyilkosságot? Igen.
Ahol szigorítják az abortusz szabályait, ott jellemzően pont keresztény pártok nyomására teszik ezt.

Leülhetsz, egyes.

Örömhernyó 2021.10.14. 15:44:38

@Igazamvanvagyigazamvan?: Közkeletű tévhit, hogy van iszlám és van iszlám fundamentalizmus. Egy iszlám van, egy Korán. Minden mohamedán ugyanabban hisz, nincs radikálisabb értelmezése a Koránnak, ugyanis nem szabad értelmezni, hisz Allah szavait tartalmazza. Szó szerint kell értelmezni. Ennyike.
A csecsemőgyilkosság tilos a kereszténység és iszlám szerint is. Mégis mindkét kultúrkörben megtörténik. A lopás, paráznaság is tilos, mégis mindenütt megtörténik, mohamedán és keresztény társadalmakban is.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.10.14. 18:40:54

@Örömhernyó: tévhitben élsz. A kábszer kereskedelem nem a muszlimok területe.
Mivel első kézbōl van információm, tudom, a kereskedelemben megfeszülnek. Reggel már korán nyit, este még ott van. A muszlimok nem akarják kiirtani a keresztényeket. A muszlimok egymást is ölik, lásd most épp Afganisztánban.
Tehát három dolgot cáfoltam gyorsan, de te nyilván jobban tudod Magyarországról megítélni, mint én Angliából.
Ja, a lengyel mafgiával mi van?

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.10.14. 18:41:56

@Örömhernyó: Nem ugyanúgy értelmezik a Koránt, talán a siita-szunnita ellentétre elég utalnom.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.10.14. 18:52:00

@Örömhernyó: ja, a meg nem született gyermeket nem hívjuk csecsemônek.

Motorogre 2021.10.14. 20:03:28

@midnight coder: A helyzet-elemzéseddel kb. egyetértek, köszönöm. Ami viszont hiányzik, a megoldási javaslatok. A probléma kettős:
a) fel kell készülni egy elöregedő társadalom életére. A 30 ezres lakosságra tervezett város 15 ezer lakóval élhetetlen, pl. a víz- és csatorna-hálózat eliszaposodik. Ki fog bútort mozgatni, ablakot pucolni, járdáról havat lapátolni? Az ingatlantulajdonos marad felelős a lehulló csapadékvíz elvezetésért és a síkosság-mentesítésért? Járni is alig…. A lakosság életminősége a XIX. századra süllyed vissza.
b) hazánknak a szellemi tőkére kell építenie, más erőforrásunk nincs, Te is tudod. Jelen helyzetben senki nem tanul tanárnak, gyógyszerésznek, fogtechnikusnak, a szülő se tudja motiválni – egy kontár iparos vagy akár egy segédmunkás sokszorosát keresi meg. Persze nem lesz mindig így, de akkor késő: szakembert nem lehet ukmukfukk előteremteni. Nomeg a világpiacon visszasüllyedünk a Száhel-övezethez.
Mit javasolt tehát, hogy ne legyen „talált, duplán süllyedt„ a vége ? V.ö.: Japán modell stb.

Örömhernyó 2021.10.15. 02:23:54

@Igazamvanvagyigazamvan?: Te teljesen tájékozatlan vagy az iszlámmal kapcsolatban. Felböfögöd, hogy siíta--szunnita, aztán azt hiszed ennyi.
Akkor most leírnám, hogy a siíta-szunnita ellentét nem a Korán értelmezéséből ered, hanem a Mohamed utáni első 4 kalifa elismeréséből vagy el nem ismeréséből. Minden ellentét Mohamed halála utáni kérdéseket foglal magába, nem a Korán tartalmát, értelmezését vitatják.

Egy siíta simán bemehet szunnita mecsetbe imádkozni, ugyanúgy mohamedán. Egy katolikus, egy ortodox meg egy mormon közt ég és föld a különbség a hitrendszerükben, ilyen különbségek nincsenek siíta-szunnita vonalon, az, hogy mégis gyűlölik egymást, az történelmi okokra vezethető vissza (Mohamed halála utáni okokra), nem a Korán tartalmán, jelentésén megy a hajtépés. Nincs alapvető teológiai vita köztük.

A mohamedánok szerinted hogyan terjedtek el szerte Arábiától a Fülöp-szigetekig, nyugaton az Ibériai-félszigetig? Úgy, hogy kiirtották, aki nem tért át mohamedán hitre. Kiirtották az anatóliai görög keresztény közösségeket, kiirtották a hindúkat, buddhistákat, Észak-Afrika keresztény volt (Szent Miklós), majd letartolták őket a mohamedán arabok.
Most épp egymást is irtják, mert már nem maradt más, hisz azokat mind kiirtották korábban.

Én nem csak Nyugaton találkoztam mohamedánokkal (ahol együtt dolgoztam velük), hanem Ázsiában is. Nem egy londoni boltosból indulok ki, hanem török, jemeni, szír, afgán, szomáliai, egyiptomi, jordániai, marokkói, pakisztáni, iráni, koszovói, bosnyák mohamedánokkal dolzotam és beszéltem életem során nem két percet.

Törökök dicsekedtek nekem az egyik munkahelyemen, hogy nélkülük nem lenne heroin Európában, mert ők uralják a piacot, marokkóiaktól vettem a hasist, füvet. Megjegyzem a hasiskereskedelem miatt én nem haragszom a mohamedánokra, a marokkói maffiára ;)
Javaslom látogass el az Atlasz-hegységbe, ha érdekel a téma.

A lengyelek közt vannak bűnözők, lehet szervezett bűnözés is. És?

A csecsemőgyilkosság a kereszténységben is tilos meg a mohamedánoknál is. Mindkét kultúrában megtörténik mégis, ahogy a szintén tiltott lopás is.
A mohamedánoknál van becsületgyilkosság, a saját gyerekét öli meg a szülő, ha engedetlen, nem is kell messze menni, a törököknél is van ilyen vidéken.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.10.15. 08:27:45

@Örömhernyó: "vallási és közéleti kérdésekkel foglalkozó Pew Research Center’s Forum szerint a szunniták 40%-a nem tekinti a síitákat valódi muszlimoknak, míg a síiták bírálata szerint a szunnita dogmatizmus az iszlám szélsőségesek táptalaja lehet"

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.10.15. 08:43:28

@Örömhernyó: " hanbalita iskola a bagdadi tradicionalisták köréből nőtt ki, akik tagadták a ráció szerepét az iszlám jogforrási rendszerében. Ibn Hanbal a kilencedik század tradicionalistáinak egyik vezető alakja volt, akinek érdeklődése elsősorban a hadíthokra terjedt ki. Az iskola Ibn Hanbal halála után közvetlen környezete és támogatói köréből kezdett kialakulni. A hagyományok közül Mohamed és társainak hagyományát ismerte el autentikusnak, a jogtudósok nem kinyilatkoztatáson nyugvó véleményére nem sokat adott. Ez volt az oka annak, hogy Ibn Hanbal és követői számára Abú Hanífa és a ra’i módszere teljes mértékben elfogadhatatlan volt, s ezért folyamatosan támadták a racionális érvelés képviselőit. De ez az oka ezen iskola konzervativizmusának és türelmetlenségének is, mely már a középkor során is olykor erőszakos cselekményekben nyilvánult meg (üzleteket, borkereskedőket, daloló leányokat támadtak meg, hangszereket törtek össze, mulatságra siető embereket támadtak meg a nyílt utcán). A hanbalita iskola mindenhol jelen volt az iszlám világában, de szemben a másik három iskolával nem tudott egyetlen régióban sem egyeduralkodóvá válni, inkább a városi központokban volt kisebb-nagyobb befolyása, s ezen még a hanbalita iskola legnagyobb alakja, Ibn Tajmijja (XIII. század) sem tudott változtatni. A hanbalita hagyományokat folytatta a XVII. században ’Abd al-Vahháb is, akinek iszlám felfogása vált a XX. században létrejött Szaúd-Arábia hivatalos vallásává, így ma azt lehet mondani, hogy Szaúd-Arábia e vahhábita-neohanbalita jog hazája.[11"

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.10.15. 09:19:41

@Örömhernyó: "Figyelemre méltó, hogy más túlnyomóan iszlám nemzetekben, például Indonéziában , Szenegálban, Bangladesben, Nigerben és Maliban a becsületes gyilkosság gyakorlatilag ismeretlen jelenség. Ez erősen támogatja azt az elképzelést, hogy a becsületes gyilkosság kulturális hagyomány, nem vallásos."

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.10.15. 09:25:54

@Örömhernyó: "Ez nem jelenti azt, hogy a Korán és a saria elítélik a premáritális vagy a házasságon kívüli kapcsolatokat. A sárkány leggyakoribb értelmezése szerint a prekaritális szex férfiak és nők esetében akár 100 hasmenéses büntetéssel is büntethető, míg a nemi hovatartozásokat halálra lehet vágni.

Mindazonáltal ma sok ember arab nemzetekben, például Szaúd-Arábiában , Irakban és Jordániában , valamint Pakisztánban és Afganisztánban fekvő Pashtun területeken ragaszkodik a gyilkosság hagyományához, nem pedig a vádlottak bíróság elé állításához.

Bár én nem erről beszéltem.
süti beállítások módosítása