Jó ötlet volt Horthy-szobrot állítani?

Facebook Tetszik

2022. szeptember 04. - p.a

Nagyobb a füstje, mint a lángja, de valakit a füst is zavar.

Horthy Miklós-mellszobrot avatott a Parlamentben (pontosabban Dúró Dóra irodájában) a Mi Hazánk Mozgalom. A DK egyből nácit kiáltott (jó kifejezés ez, hiszen a farkast kiáltra hajaz), a holokauszt-túlélők dühösek, a házelnök szerint a saját irodájában mindenki azt csinál, amit akar.

Értjük a Mi Hazánkat. Próbálnak tetszelegni a szavazóbázisnak, talán még komolyan is gondolják, sőt van is valami a mondókájukban. Értjük Kövért, aki titkon mosolyog az akción. Persze értjük a holokauszt-túlélőket is. De helyénvaló-e Horthy-szobrot avatni a Parlamentben vagy akárhol máshol?

Horthynak kultusza van. Mások megvetik. A magyar társasdalom 80-100 év után sem tudott ítélkezni fölötte, de még csak nem is közeledtek az álláspontok. Vitatott, megosztó személyiség – így mondják diplomatikusan. Ezt is értjük: Semmi az a 80-100 év. Majd 500 év múlva egyetértésre jutunk, ha még itt leszünk (blogvélemény: valószínűleg itt leszünk).

500 év sok idő, messze van, de addig is haladhatnánk a jó irányba. Vagyis Horthyról beszélni kell. Vitázni, magyarázni, győzködni. Beszédtémaként topon tartani. De csak a bolondok gondolják, hogy a viták mindig barátiak. Sokszor sértésekkel, valamiféle erőszakossággal járnak.

Az a kérdés, hogy a parlamenti Horthy-szobor értelmezhető-e, elfogadható-e e vita részeként. Értelmezhető. Hogy elfogadható-e, az egyéni ízlés kérdése.

Ez a blog azt mondja, hogy sokkal jobban tekintettel kell lenni azokra, akiknek (érthető módon) fájdalmat okoz Horthy magasztalása.

Olyan időket élünk, amikor sokan azt gondolják, hogy egy milliók életét tönkretevő háború lehet jogos vagy igazságos. Amikor a világ minden pontján a politikusok elpusztítandó ősellenséget, árulót, országrontót látnak az ellenfélben. Amikor a hétköznapi ember akkor leli örömét, ha a közösségi média által biztosított felületeken kiélheti dühét és agresszivitását a többieken (nagyrészt ismeretleneken).

Éppen ezért fontos, hogy itt-ott (pl ezen a blogon) hallani lehessen, hogy az emberségesség a legfőbb mérce, legalábbis vannak olyanok, akik így gondolják. Akkor is, ha a vitáknak nem kell mindig barátinak lenniük és néha természetükből eredően erőszakosak.

40 komment

politika

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.09.05. 08:17:28

Lényegtelen ügy. Kb. mint egy Károlyi- vagy Göncz-szobor.

Válasz erre

ulpius66 2022.09.05. 11:16:21

Már aztán Vitéz Nagybányai Horthy Miklós hogyan lehetne náci??????????

NEKI PAPÍRJA VAN ARRÓL, HOGY NEM NÁCI!

A II. világháború után a nácikat elítélték Nürnbergben! Horthy ott volt, és kimondta a bíróság, hogy NEM NÁCI!!!

MEHET ISTEN HÍRÉVEL....
(aztán Portugáliában nyugodtan éldegélt, egészen 1957. februári haláláig.)

ulpius66 2022.09.05. 11:19:10

Jó olvasgatást, nézegetést....
(épp 29 éve szeptember 4-én volt Horthy újratemetése Magyarországon)

hu.wikipedia.org/wiki/F%C3%A1jl:Horthy_Mikl%C3%B3s_%C3%BAjratemet%C3%A9se_-_Kenderes,_1993.09.04_(1).jpg

ulpius66 2022.09.05. 11:23:14

index.hu/belfold/tegnapiujsag/2008/09/03/1993_maganember_miniszterekkel_temetik_ujra_horthy_miklost/?cp=1#comments

MEDVE1978 2022.09.05. 16:25:36

Horthy reálpolitikus volt, soha nem volt "náci". Az a tipikusan kőkonzervatív, magyar keresztény (emlékeim szerint katolikus) nemes volt, aki mindenre tartotta a nemzetet, a vallást és a családot. Mint ilyen, természetesen nem szerette a zsidókat, de inkább vallási és politikai alapon (azért mert befolyásos csoportot alkottak a társadalomban, akikből vagy liberálisok vagy baloldaliak lettek döntően, illetve nemzetietlen pénzes nagytőkések voltak közöttük). De ez - úgy ahogy Prohászka Ottokárnál - sem egy náci meggyőződés, ami genetikailag tartotta alacsonyabbrendűnek a zsidókat, illetve nem is egy hitleri mánia, ami meg mindenért hibásnak tartotta őket. Persze utálta a kommunistákat, mert teljes mértékben mást gondoltak az országról, mint ő és megfelelő eszköznek tartotta az erőszakkal elhallgattatásukat (ez vica versa valószínűleg).
Vélhetően a Prónay különítmények cselekedeteiről és a fehér terrorról is teljes mértékben tudott, de nem akadályozta meg, hiszen a politikai ellenfeleit gyilkolták.

A holokausztot érintően valószínűleg tudta, hogy ez nagyon nincs rendben, de "elengedte a dolgot", mert nem "rendes" keresztény magyarokat hurcoltak el és a népességet az elvittek vagyona némileg kielégítette. Az viszont nem igaz, hogy ne tudta volna, hogy ez ezeknek az embereknek a halálos ítélet.

Az ország második világháborús vezetésében csinálhatott volna dolgokat másképpen, de igazából nem volt túl nagy mozgástere. A magához tért magyar nemzet 1920 után rögtön a trianon előtti határok visszaállítását követelte, nem volt Magyarországon olyan érdemi politikai erő, ami ezt ne tűzte volna ki célul. Így az első és második bécsi döntés, valamint Újvidék visszatérése után is hasonló volt a helyzet, a közvélemény ráadásul ezen látta, hogy a revíziós politika realitás, hiszen visszatért a Felvidék jelentős része, Erdély északi része, valamint Újvidék, sőt később Kárpátalja is. A semlegesség poltikijának és az angolszász-francia szövetség átmeneti kudarcának jeleit folyamatosan látni lehetett: A lengyelek elfoglalása ellen semmit nem tudott tenni Nagy-Britannia és Franciaország, ahogy Finnország és a balti államok felosztását is tétlenül nézték. Ellenben 1941-ig a német hadsereg "dübörgött" és elfoglalta Európa nagy részét. Nem véletlen, hogy erre rácsodálkozva a szomszédos államok elkezdtek a németek kegyeiért versengeni. A magyar fő ellentét Romániával szemben állt fenn és majdnem háborúvá fajult. Ezt a németek azonban két szövetséges országnál nem engedhették meg, ezért megpróbálták becsatornázni a harci kedvet a Szovjetúnió ellen. Itt mindenki gyors győzelmeket várt, nem véletlen, hogy a románokat behúzták Moldova, Transznyisztria, Besszarábia elfoglalásának ígéretével, mi meg Kárpátalja miatt ültünk fel a sikeres vonatra. Aztán a vonat 1941. végén kisiklott, viszont leszállni már nem tudtunk róla. 1941. végén Hitler körbeküldte a diplomatáit a szövetségeseihez tárgyalni, hogy újabb erőket kapjon a keleti offenzívához. A románoktól is újabb csapatokat kért, a románok feltétele pedig az volt, hogy akkor adják ezt meg, ha a teljes magyar haderőt is kiviszik a frontra. Ezt alkudták le a második magyar hadseregre.
Horthyn látszik, hogy végig reálpolitikus: Bárdossyt, miután kormányzói és parlamenti jóváhagyás nélkül hadat üzen az USA-nak, illetve túlságosan nyalta a németek seggét, kirúgta és helyére Kállayt rakta már 1942 márciusában, még jóval a sztálingrádi katasztrófa előtt. folyt köv

p.a · http://miigyelunk.blog.hu/ 2022.09.05. 16:39:45

@MEDVE1978:
Református volt, ezért is van a reformátusok között a mai napig olyan nagy becsben.

Etniez 2022.09.05. 18:38:18

Horty keze vértől tocsog. Nem véletlen, hogy nácik és wannabe nácik állítanak neki szobrokat.

MEDVE1978 2022.09.05. 18:51:52

Folytatás:1943-tól aztán hintapolitikázott, próbált kiszállni a háborúból úgy, hogy a visszakapott területek megmaradjanak. A kiugrási kísérlet se sikerült és megkaptuk a nyakunkba a legjobb német kommandóst, aki elrabolta Horthy fiát. Viszont addig is reálpolitikát vitt, amíg a nyugati szövetségeseknél még napirenden volt a balkáni partraszállás, addig velük akart békét kötni, amikor pedig egyértelművé vált a szovjetek előrenyomulása és győzelme, követeket küldött Moszkvába és beleegyezett az 1937-es határok mögé történő visszavonulásba. Egy ilyen engedményt csak egy realista katonatiszt tesz, hiszen ez egyértelmű politikai bukást eredményezett (volna), egyedül Magyarország megmaradása és háború rombolásának mérséklése volt a tét.

Nehéz azt látni, hogy hol lehetett volna jobban taktikázni, hol vétett egyértelmű hibát. Lényegében 1941-ig a német hadsereg legyőzhetetlen volt és legendás teljesítményű, gyakorlatilag a briteken kívül mindenkit bedarált, irtózatosan gyorsan. Annak reális esélye, hogy a háborúból kimaradjunk nem nagyon volt. Horthy megpróbált ráakaszkodni egy esetleges sikerre, aztán visszakozni, amikor látszott, hogy bukás a vége. Ettől függetlenül Horthy nem ikon és nem is sikeres magyar politikus. Egy szar időszakban konszolidálta az országot, véres kézzel. Utána személyi kultuszt és egy ultrakonzervatív hatalmat hozott létre, amelynek megvoltak a maga sikerei (pl: kultúrpolitika) és a kudarcai (rengetegen nyomorogtak, a társadalom egyenlőtlen volt, megszenvedte a világgazdasági válságot stb.) is. Összességében viszont nem tudta megvédeni az országot a szovjet megszállástól és az összes elért revíziót visszacsinálták a bukása után, valamint egy rommá lőtt országot hagyott maga után. Szobrot állítani neki valahogy olyan, mintha Szapolyai Jánosnak akarnánk szobrot állítani.... Vannak a magyar történelemnek sokkal jobb alakjai, mint Horthy, Kádár vagy Szapolyai.

Etniez 2022.09.05. 19:09:01

@MEDVE1978: +1

Etniez 2022.09.05. 19:09:55

@MEDVE1978: Fentebb írtam, náciknál és wannabe náciknál van kultusza az öreg tengerésznek.
Akik ma szobrot állítanak, azok legszívesebben újraindítanák a vonatokat...

Kivlov 2022.09.05. 19:28:52

Ha a vörösök nyígnak miatta, akkor már csak jó 5let lehetett. Muhaha

Kivlov 2022.09.05. 19:31:24

@Etniez:
Ja, persze. Pufajkás gyugyut meg a napig szopkodja a ballibbant csürhe. És még min. elnöknek is megválasztották. Az bezzeg jó volt, mi? Akasztani kellett volna '89-ben.

Etniez 2022.09.05. 19:40:20

@Kivlov: a.te.ervelesi.hibad.hu/te-is

a nagy hohohorgász 2022.09.05. 20:25:42

@Etniez: az a baj veled hogy hazudsz mert buta és rosszindulatú vagy. Még mindig nem érted meg hogy ha qurcsanyt nevezed Orbán ellen akkor nem lesz változás! Ha nem ismered el a zsidó bűnöket is addig mindig lesz indok a wannabe nacikra is!

alöksz róz 2022.09.05. 21:20:08

@a nagy hohohorgász: remek példát írtál, papám

a nagy hohohorgász 2022.09.05. 21:37:20

Jut eszembe, hogy végig lehetne olvasni a törvényeket !!!!! Vajon miért volt annyi náci király Európában???? I EDWARD 1290ben szamuzte a zsidókat Angliából!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Vajon miért????

a nagy hohohorgász 2022.09.05. 21:48:29

És az általatok( mint büszke zsidó védők) habzó szájjal utált ( és persze ciganyozott) Orbán Viktor vajon miért ad olyan neveket a gyerekeinek???? Na nem Orbánnal van a baj, hanem veletek, a wannabe cionistakkal!!!!!!

DFK 2022.09.06. 05:53:14

1. Horthy nem volt náci. A nyilasokat utálta.
2. Azért megosztó, mert 50 évig csak rosszat tanították róla.
3. Még mindig a komcsi történelem szemlélet akarna uralkodni.
4. Akiknek megfelelő egy Horn Gyula sétány, azoknak ebben a kérdésben kuss van.
5. Érdekes, mindig csak bizonyos érzékenységere kell figyelni.

DFK 2022.09.06. 05:54:59

@Kivlov: Igen, hiba volt, nem követte fehér terror a rendszerváltást. Ma egy kicsit szerényebbek lennénének a hazátlan bitangok.

MEDVE1978 2022.09.06. 09:46:03

@Etniez: Á, szerintem nem. Az az igazság, hogy az antiszemitizmus ma már nincs annyira trendben. A szélsőjobb Magyarországon ma már sokkal inkább motiválható cigány-bevándorló-homokos ellenességgel, mint zsidóellenességgel.

MEDVE1978 2022.09.06. 10:02:18

@a nagy hohohorgász: Ez két külön dolog. A középkorban a zsidókat azért utálták a katolikus egyház képviselői és a hagyományos feudális struktúra szereplői, mert eltérő módon éltek és gyakorolták a vallásukat. A keresztény vallások központjában Jézus és az Újszövetség, valamint az emberiség bűneinek Jézus Krisztus általi megváltása áll. A zsidók esetében Jézus csak egy próféta több közül, de nem a messiás, nincs eredendő bűn és nem váltotta meg az embereket. Ebből következően a zsidók vallásukban eltérő, furcsa szokások szerint élő, csak népcsoporton belül házasodó emberek voltak, részben saját hatalmi struktúrával. Nem véletlen, hogy a hagyományos királyi hatalom, plusz az egyház gyűlölte őket, hiszen nem volt felettük olyan szintű hatalma, mint a társadalom többi része felett. Ezért nem művelhettek földet, viszont ennek az volt a következménye, hogy iparosként, kereskedőként, később bankárként gazdagodtak meg és hiteleztek sokszor királyokat, nemeseket (ez utóbbi újabb pluszt adott az oknak, hogy miért utálják őket). Az iparosodással persze javult még tovább a vagyonos zsidók helyzete. A közép- és újkorban tehát a zsidógyűlölet elsősorban vallási alapú, ebből jönnek a korlátozó intézkedések, ami miatt áttételesen meggazdagodik és függetlenedik a zsidó réteg, majd szociális alapú, ami lényegében a vagyonuk és befolyásuk miatti ellenszenv. Végül pedig - mivel a képzés felé is mennek a zsidók, hiszen földet nem művelhetnek, a XX. század elején a műveltséget és képzettséget igénylő munkákhoz is próbálnak hozzáférni, ezért jön például a numerus clausus.

Hitler antiszemitizmusa ehhez képest egy lépés, mert alá van támasztva ezzel a régi, tradicionális antiszemitizmussal, ugyanakkor sokkal forradalmibb, mert a zsidókat már genetikailag is alsóbbrendűnek tekinti, ezért népcsoportként és származásilag közelíti meg a helyzetet.

A kettő nagyon nem ugyanaz. A spanyol inkvizíció idejében például a zsidók választhattak: elmennek vagy maradnak, de kikeresztelkednek és utána hithű katolikusként élnek. Ez persze az eredeti vallás megtagadásával, illetve a zsidó közösségből való kiszakadással járt. Utóbbi esetben egy generációt követően maximálisan senkit sem érdekelt, hogy az ősei zsidók voltak.

ulpius66 2022.09.06. 10:40:35

@MEDVE1978:

A II. világháborús dolgokban Horthynak nem osztottak lapot...... ment az események után, és próbálta az aktuális állásból a legjobbat kihozni!

Horthy a magyarok szemében "AZ ORSZÁGGYARAPÍTÓ!"
NAGYON ÜGYES ÉS HELYES TAKTIKÁZÁSSAL VISSZASZEREZTE AZ EZERÉVES MAGYARORSZÁG TERÜLETÉNEK JELENTŐS RÉSZÉT, ÉS MINTEGY 2-3 MILLIÓ MAGYAR TÉRT VISSZA AZ ANYANEMZETHEZ!

Horthynak abban nem volt szerencséje, hogy az a totál hülye Hitler a Szovjetuniót támadta meg Anglia helyett! Nem lehet tudni, hogy ki volt az a vadbarom, aki rábeszélte Hitlert a szovjetek elleni támadásra......hiszen Hitleré és szövetségeseié volt (olasz, magyar, román, bulgár) egész Európa!!!!! (a semleges országok: Svájc, Spanyolország, Svédország, Törökország is mind német-barát országok voltak!

Hitler ott baszta el, hogy az oroszokra támadt, ahelyett, hogy Sztálinnal karöltve elfoglalta volna Angliát, aztán Észak-Afrikát és Közel-Keletet......

Mindezek után a Hitler, Sztálin, Hirohító szövetséggel szemben az USA egyedül maradt volna egy haldokló elnökkel......
Ez a három hatalom meg jól lerohanta volna az USÁ-t!!!!!! Alaszka felől az oroszok, a Csendes óceán felől a Japánok, az Atlanti óceán felől a németek.....

MENNYIVEL MÁS LENNE A MAI VILÁG, HA HITLER, SZTÁLIN ÉS HIROHÍTÓ NYERIK A II. VILÁGHÁBORÚT!!!!!

LEHET, HOGY NEM LENNE TEJJEL-MÉZZEL FOLYÓ KÁNAÁN, DE A MAGYAROKNAK BIZTOS SOKKAL JOBB LENNE!!!!!
(meg a zsidóknak nem lenne ekkora hatalmuk, meg nem lenne Pride és egyéb nyalánkságok....)

birkamenet 2022.09.06. 11:00:56

@MEDVE1978:

Saját magadat cáfolod: Horthy semmiféle reálpolitikus nem volt, mert egy reálpolitikus tud kettőig számolni. Horthy meg nem tudott. Pont olyan volt mint a mai nemzet robasztó orbán.
Horthy is csak álmodott, hogy na ő majd húde megcsinálja a nemzetet, oszt annyit se birt előre kalkulálni, hogy a terület visszacsatolásnak majd megkérik az árát. Amit persze jó önző genetikájú magyarként dehogy akart megadni. Egy magyarnak JÁR minden, ingyér!

Oszt itt bukta be Horthy a magyar töeténelmet. Benyalt Hitlernek amikor kapni akart, majd betegesen próbált minden viszonttámogatásból kimaradni, merugyebár akkor is divott, hogy "Ez nem a mi háborúnk".

Háppersze, az önző magyarnak jár az hogy más elintéz neki mindent, de az nem megy, hogy a magyar ezért megtegye az ellenszolgáltatást .

Amint nyilvánvalóvá vált, hogy agresszor szövetségeseként harcolni kéne egy elvetélt oldalon, Horthy összevissza rohangált a világban, hogy megússza a visszacsatolási számla kifizetését. Nyomta a seggnyaló leveleit Sztálinnak, de hogy mekkora csődöt mondott a Csak kapni, semmit se kell adni téveszméjével, azt legjobban az angoloknak megüzent feltétel nélküli kapitulációja bizonyitja.
Ott állt a nagy kormányzó, a nagy területvisszaszerző hős teleszart gatyával. Jaj gyüjjön má valaki, aki elintézi, hogy nehogy harcolni kéne hogy mennyek, oszt cserébe odaadom neki az országot!

Még kiugrani se tudott a német szövetségből, mert akkor is teleszarta a gatyáját.

Horthy semmiféle reálpolitikus nem volt, hanem az volt mint a legtöbb magyar nagyvezér: pillanatnyi előnyökért rossz segget nyalt, amikor meg elszált a pillanat és ráomlottak a következmények, akkor meg már bárki másnak kinyalta volna a seggét, bármi áron.

birkamenet 2022.09.06. 11:59:30

@MEDVE1978:

A zsidók a középkorban azért lettek a földbirtoklástól megfosztva, mert akkori a föld volt a gazdagság szimbóluma, a legértékesebb termelő eszköz.

A pénzkölcsönzés viszont keresztényeknék a legutálatosabb dolog volt, mármint közvetlenül csinálni. Ezért bizták meg mindig a zsidókat közvetitőként, hogy hozzák el a keresztény testvérektől az esedékes kamatot meg törlesztést, mocskolják be ezzel ők a kezüket.

Ma meg a csőcselék tüntet, hogy mijaz, hogy a pénzügyeket, bankokat zsidók irányiccsák?

MEDVE1978 2022.09.06. 15:30:30

@ulpius66:
"AZ ORSZÁGGYARAPÍTÓ!"
NAGYON ÜGYES ÉS HELYES TAKTIKÁZÁSSAL VISSZASZEREZTE AZ EZERÉVES MAGYARORSZÁG TERÜLETÉNEK JELENTŐS RÉSZÉT, ÉS MINTEGY 2-3 MILLIÓ MAGYAR TÉRT VISSZA AZ ANYANEMZETHEZ!" Kemény 2-5 évig, utána ugyanott találták magukat egy sokkal ellenségesebb nemzetállamban.

"Horthynak abban nem volt szerencséje, hogy az a totál hülye Hitler a Szovjetuniót támadta meg Anglia helyett! Nem lehet tudni, hogy ki volt az a vadbarom, aki rábeszélte Hitlert a szovjetek elleni támadásra"

Hitlert nem kellett rábeszélni a Szovjetúnió elleni támadásra. A Mein Kampfban és a beszédeiben is jelentős cél a bolsevizmus legyőzése, illetve a keleti élettér kialakítása. Hitler malthusianus volt, azt gondolta, hogy az emberiség és ezen belül a német nemzet lélekszáma exponenciálisan növekszik, míg az élelmiszertermelés csak lineárisan, kisebb ütemben. Ezért, illetve a szociáldarvinizmusából kifolyólag arra következtetett, hogy a népességnövekedés szükségszerűen háborúhoz vezet, amelyben az a nemzet győzedelmeskedik, amelyiknek jobb erőforrásai vannak, eltökéltebb és genetikailag felsőbbrendű. Ehhez kellett neki a nagy Kelet-Európai Síkság, amely jó termővidék és rengeteg embert képes élelmiszerrel ellátni. Azt is felismerte, hogy Németországban nincs olaj, a Kaukázusban viszont van és ezért akart kelet felé menni. Az eredeti koncepció a Barbarossa tervre az volt, hogy a fő csapásirány délen legyen a Kaukázus irányába, hogy így meg tudják a németek szerezni az olajmezőket. Ezzel szemben a német vezérkar abban bízott, hogy pont ugyanaz történik majd az oroszokkal, mint a franciákkal, akik lényegében összeomlottak Párizs bevételét követően. Hitler engedett, ezért a villámháború célpontja Moszkva lett azzal, hogy 3 frontra (északi Leningrádnál, középső Moszkvánál, déli Ukrajnában és a Krímben) osztották a német offenzíva erőit. Ez stratégiai hiba volt.
Hitler az angolokkal ettől függetlenül nem tudott mit kezdeni, mivel hiába ígérte neki Göring, hogy szétbombázza Nagy-Britanniát, az angolok megnyerték a légicsatát. Angliát elfoglalni viszont esélye sem volt, mert egy partraszállás esélytelen volt (a németek hadiflottája sokkal rosszabb volt az angolokénál, még a spanyolok és a vichy franciák szövetségével sem sikerült volna az akció). Visszatérve a szovjetekre, ahogy Hitler, úgy Sztálin sem örökkévalónak tekintette a szövetséget. Szinte biztos volt, hogy támad, ahogy Hitlert egy kicsit megszorongatják a szövetségesek.

A fentiek miatt Hitlert nem kellett rábeszélni a Szovjetúnió orosz inváziójára, ez egy logikus döntés volt akkortájt részéről.

"Hitler ott baszta el, hogy az oroszokra támadt, ahelyett, hogy Sztálinnal karöltve elfoglalta volna Angliát, aztán Észak-Afrikát és Közel-Keletet......" Sztálin sem birodalmi okokból, sem ideológiai okokból nem akarta elfoglalni sem Angliát, se Észak-Afrikát, sem a Közel-Keletet 1941-ben. Birodalmi szempontból Sztálin nyugattal kapcsolatos döntései és gondolati elsősorban a szovjet polgárháború időszakában tapasztaltakon nyugodtak, aminek a lényege az volt, hogy a nyugatiak elráulják a szovjeteket és veszélyt jelentenek rájuk. Éppen ezért puffer zónákat akart kialakítani, amit lényegében meg is tett a második világháború után, de erre az első kísérlet már a téli háború a finnekkel. Ugyanis a finn-szovjet háború elején Finnország teljes destabilizálása volt a cél, finn bábkormánnyal (egy ilyet fel is állítottak a megszállt területeken). A szovjetek a háború után, Jaltában részben szentesítve ugyanezt Romániával, Jugoszláviával, Magyarországgal, Csehszlovákiával, Lengyelországgal és Kelet-Németországgal. Ideológiai szempontból pedig a dekadens nyugat kisebb ellenség volt, mint a kommunistákat koncentrációs táborokba záró hitleri Németország.

"MENNYIVEL MÁS LENNE A MAI VILÁG, HA HITLER, SZTÁLIN ÉS HIROHÍTÓ NYERIK A II. VILÁGHÁBORÚT!!!!!"

Sztálin kifejezetten rossz viszonyban volt a Japánokkal a szovjet-japán határvillongások után. Meg nem támadási szerződésük volt, de azért rühellték egymást rendesen. Hitler valószínűleg arra számított, hogy a japánok beszállnak majd a háborúba, megszegve a szerződést, de ezt nem tették meg (ahogy nagyon sokáig a szovjetek sem: Jaltában Magyarország szovjet érdekszférába kerülését annak köszönhetjük, hogy Roosevelt egyetlen érdeke az volt a konferencián, hogy a szovjetek végre megtámadják Mandzsúriát és japán Kínában lévő erőit. Churchill részben ugyanezt várta - a másik motivációja az volt, hogy Görögország továbbra is brit szatellitállam maradjon nem veszélyeztetve az indiai-brit kereskedelmet).
Japánt és a szovjeteket egy oldalon látni tehát nem reális.

a nagy hohohorgász 2022.09.06. 15:31:22

@birkamenet: @MEDVE1978: szóval azt allitjatok hogy a zsidók becsületes módon jutottak akkora vagyonhoz??? Akkor Orbán gazsi is tiszta, csak a modern kori inkvizíció ( hatterhatalom) és a modern kori csőcselék irigy!!!!!
Jut eszembe miből adsz kölcsön ha nincs pénzed és nincs folded mert a szemét egyház elvette???? Várom a választ

MEDVE1978 2022.09.06. 15:45:10

@a nagy hohohorgász: A középkorban sem volt mindenki földművelő, nemes, katona vagy egyházi személy. Voltak iparosok és kereskedők, akik az áruik eladásából szereztek jövedelmet. A zsidók tradicionálisan ezzel foglalkoztak. Nyilvánvaló, hogy a kereskedelemmel jelentős vagyont lehet felhalmozni, amelyből kölcsönözni is lehetett, a pénzzel pedig befolyást szerezni, valamint mondjuk bányászati jogokat. Jakob Fugger és a családja eléggé jó példa erre: hu.wikipedia.org/wiki/Fugger_csal%C3%A1d

"Meggyőzte X. Leó pápát, hogy engedélyezze a profittal történő hitelnyújtást, melyet addig a katolikus egyház uzsorázás címszóval tiltott. 1515-ben viszont hatására a pápa átiratta a szabályokat."

birkamenet 2022.09.06. 15:49:21

@a nagy hohohorgász:

fideSSkomcsi, neked már nagyon régóta az elmeorvosod se válaszol, már rég leirt mint végstádiumos debilt.

a nagy hohohorgász 2022.09.06. 16:01:17

@MEDVE1978: a pápával lobbizott vagy megvesztegette???????

a nagy hohohorgász 2022.09.06. 17:58:45

@MEDVE1978: tehát 1515 előtt a zsidók törvénytelenül uzsoraztak, aztán a törvénytelenül osszeszedett pénzzel törvénytelenül megvesztegettek a pápát, hogy aztán törvényesen uzsorazzanak a hatalmukkal visszaelve. Amire ti azt mondjátok hogy milyen ügyesek a zsidók:)))) azt hiszem az oktatással már Orbán előtt is baj volt:)))))

ulpius66 2022.09.06. 19:55:50

@MEDVE1978:

Amennyiben a II. világháborút a német-szovjet-japán blokk nyeri, akkor nyilván a németek visszakapják az I. világháború után elszedett gyarmataikat, a szovjetek megkapják Alaszkát, míg a japánoké szinte egész távol-kelet.... EZ MELYIK VEZETŐNEK NEM TETSZETT VOLNA?
(csak az a hülye Hitler, meg a Sztálin, meg a Hirohíto nem ültek le egymással tárgyalni.....pedig jól megegyezhettek volna....)

AZT PERSZE ÉRTEM, HOGY MÁR AKKOR IS VOLT AZ USA ÉRDEKE, HOGY ÖSSZEUGRASSZA A NÉMETEKET A SZOVJETEKKEL, ILLETVE A JAPÁNOKAT A SZOVJETEKKEL....

ulpius66 2022.09.06. 20:00:07

@MEDVE1978:

Persze így utólag könnyű okoskodni, de ebben az ügyben Hitler ütemet tévesztett!!!!!

A szovjetek segítségével előbb térdre kellett volna kényszeríteni Angliát, majd elfoglalni Észak-Afrikát, és a Közel-Keletet.... majd a japánokkal összefogva legyőzni az USÁ-t......ÉS CSAK UTÁNA KELLETT VOLNA HITLERNEK ELFOGLALNI A KELET-EURÓPAI SÍKSÁGOT!

a nagy hohohorgász 2022.09.06. 20:23:45

azt is ugye elhiszitek hogy a híres amerikai es szovjet hírszerzes nem tudott arról hogy a németek zsidókat vegzalnak ( na persze nem befolyásos zsidókat csak a középosztálytol lefelé)!!! Aztán hirtelen felfedeztek a gazkamrakat!!!! Az anyatok picsajat. Horthy a legkisebb vétkes az egész kibaszott háborúban. Érdekes módon 45 után teli volt magyar származású zsidoval a magyar kommunista párt ! A zsidók semmivel sem jobbak vagy rosszabbak mint bármely másik nép. Viszont a hazaarulo szaralakok mint a balliberális nem cigány nem zsidó magyarok, na azok férgek! A hithű fideszes foszabalokkal együtt! Aki meg a vona gabcikatol várja várta a Hunyadi Jánost az meg sajnos sikhulye !
Orbán semmi másra nem jó, csak arra hogy aki gondolkodni tud annak hagy egy kis időt hogy felkeszulhessen az anarchiara, mert ő sem fog senkit megmenteni!

ulpius66 2022.09.06. 20:34:19

@a nagy hohohorgász:

Ja!

Sztálin nyilván tudott a zsidók likvidálásáról, de ez őt annyira nem zavarta, hiszen ő jobban útálta a zsidókat, mint Hitler!!!!!

a nagy hohohorgász 2022.09.06. 21:01:05

@ulpius66: na már majdnem jó vagy. Tehát az agyonszopott amerikai hírszerzes nem tudott róla, főleg hogy a lengyelek ahol elég sok zsidót vegzaltak, attelepultek londonba meg usaba!
Szerettek horgászni? Akkor a halakat farasszatok ne engem!

MEDVE1978 2022.09.07. 09:36:48

@a nagy hohohorgász: Nem gondolom, de biztos volt olyan zsidó is, aki törvénytelenül kölcsönzött. "Banki" tevékenységet előtte is gyakorolhattak, hiszen csak a kamat szedése volt egyházilag tiltott, többek között a Templomos rend is pénzkölcsönzéssel és banki szolgáltatásokkal foglalkozott (ezért nyírta ki őket Szép Fülöp francia király, aki rengeteg pénzzel tartozott nekik). Emellett voltak zsidó iparosok és kereskedők is szép számmal, ami tökéletesen legális volt.

Itt nem az zsidókról, ügyességükről vagy ügyetlenségükről van szó, hanem arról, hogy miért kerültek abba a helyzetbe, amibe és a történelemről.

MEDVE1978 2022.09.07. 10:11:14

@ulpius66:

"Amennyiben a II. világháborút a német-szovjet-japán blokk nyeri, akkor nyilván a németek visszakapják az I. világháború után elszedett gyarmataikat, a szovjetek megkapják Alaszkát, míg a japánoké szinte egész távol-kelet.... EZ MELYIK VEZETŐNEK NEM TETSZETT VOLNA?" Sztálinnak és Hitlernek. Hirohito kiegyezett volna a távolkeleti birodalommal.

A politika érdekeken és reális lehetőségeken alapul, meg kell vizsgálni, hogy mik voltak az egyes résztvevők érdekei, amiért háborút viseltek:
1. Nagy-Britannia. A briteknek három fontos érdekét azonosítanám:
- A Földközi-tenger - Szuezi csatorna - Indiai Óceán kereskedelmi útvonal biztosítása. India volt a brit korona legszebb gyémántja, óriási mennyiségű kereskedelem folyt vele. Ráadásul ugyanezen az útvonalon voltak legnagyobb brit érdekeltségek még (Málta, Görögország, Ciprus, Egyiptom, Közel-Kelet, Dél-Kelet Ázsia egyéb, pl: Burma, Ausztrália és Kelet-Afrika). Az olaszok és Hitler ezt veszélyeztették, előbb 1940 őszén Görögország, utána Egyiptom megtámadásával;
- kontinentális erőegyensúly fenntartása. A briteknek Hitler gyakorlatilag egy új Napóleon volt. Napóleon is teljes mértékben felborította a kontinentális erőegyensúlyt, egyoldalúvá téve azt. A britek ellenérdekeltek voltak ebben, hiszen egy "egyesített" Európa olyan erőforrásokkal bír, ami komoly versenyt jelent nekik;
- Churchill. Az angol miniszterelnök a háború megszállottja volt és extrém módon nyerésre fixált. Mindenáron nyerni akart mindenben, az eszközök és az áldozatok kevésbé számítottak, ezt a saját lánya mondta róla. Churchill úgy gondolta, hogy Hitler megállítójaként írja be a nevét a történelembe.

Jól látni, hogy a britek szempontjából a fő akadályt egy, a tengelyhatalmakkal kötött békéhez a keleti kereskedelmi útvonal blokkolása jelentette. Az albán-görög invázióval az olaszok már 1940 októberében meglépték ezt, illetve az afrikai hadjárattal 1940 júniusában. Viszonylag nyilvánvaló, hogy amíg ez a helyzet nem oldódott meg, addig nem lépnek ki a háborúból, kivéve ha aránytalan áldozatot kell hozniuk. Ez az aránytalan áldozat lehetett volna, ha a németek a) belelövik a brit expedíciós hadtestet a tengerbe (de a hülye Göring + német hadvezetési hiba + Hitler elhibázott politikája + német kifáradás miatt ez nem történt meg), b) ha hatékonyabb Nagy-Britannia szétbombázása.

Továbblépve az USA-ra. Az USA közvéleménye maximálisan izolacionista volt, ki akartak maradni a háborúból. Ezzel szemben Roosevelt az amerikai érdekeket féltette mindenfelé: Európában és Ázsiában is (A Fülöp-Szigetek gyakorlatilag az USA gyarmata volt). Churchill már a háború elejétől levelekkel bombázta Roosevelt-et, hogy az amerikaiak szálljanak be a háborúba, amivel "megvédik a szabad világot". Roosevelt kezdettől fogva szimpatizált Churchillel és valószínűleg be is szállt voltna a háborúba, de ezt az USA-ban senki sem akarta. Így kezdetben a közvéleményt azzal kenyerezte le, hogy cash and carry fegyvereket adott el a briteknek. Ez azt jelentette, hogy az amerikai gyárak nagyon jó profitot kerestek azon, hogy a brit arany és pénztartalékokat Churchillék kifizették nekik fegyverekért. De ez sima eladás volt még akkor 1941-ben jött a land lease, tehát, hogy hitelbe is kaptak fegyvereket. Az amerikai közvéleményt már csak a Pearl Harbour-i támadás billentette át, amikor Roosevelt (megkönnyebbülve) hadat üzent Japánnak, illetve a szövetségi rendszerek miatt az európai tengelyhatalmaknak is. Az USA elsődleges érdeke ugyanakkor a hatalmi helyzetének a Csendes Óceáni térségben történő fenntartása volt.

A németek érdekeiről már írtam. Hitler a Kelet-Európai síkságot akarta élelmiszertermeléshez és a kaukázusi olajmezőket, hogy a tankokban és repülőkben legyen benzin. Nem nagyon volt választása: a norvég olajmezőket csak a 70-es években tárták fel, Európában még Magyarországon és Romániában volt a német hadigépezet működtetéséhez nem elegendő olaj. Alternatíva lehetett volna Közel-Kelet és a brit érdekeltségek, ehhez viszont a sivatagon át el kellett volna foglalni Egyiptomot, Palesztínát és Szíriát, ami nehezebb feladatnak tűnt. Békés lehetőség lett volna a német szimpatizáns Irán, azonban őket nagyon gyorsan kiütötték a játékból (megpuccsolták a sahot) a szovjetek és a britek.

Folyt köv.

a nagy hohohorgász 2022.09.07. 10:18:55

@MEDVE1978: jól van, a vitank parttalan mert nem veszel figyelembe számodra kellemetlen dolgokat.

MEDVE1978 2022.09.07. 10:45:47

@ulpius66:

Folytatás:

A szovjetek érdekei sokrétűek voltak. Akarták Finnországot, Lengyelország egy részét és a Baltikumot, amit a finnek kivételével meg is kaptak. Viszont a finnek kivéreztették a Vörös Hadsereget, ami óriáis áldozatok árán tudott csak győzelmet aratni. Ennek Sztálin, a hadsereget a 30-as években lefejező terrorja volt az oka. Emellett természetesen ott volt a világforradalom terjesztése és a Sztálin által titokban mindig ambicionált pufferzóna, ami megállítja a külföldi előrenyomulásokat úgy, hogy Ororszország nem károsodik. A világforradalmi ideológiával sem a japán, sem a náci német berendezkedés nem volt összeegyeztethető: lényegében mindkettőben irtották a kommunistákat.

A japán érdekek végül Dél-Kelet Ázsia gyarmatosítása felé mutattak. Japán 1936 óta háborúzott Kínában. Mandzsúriában gyarmati jellegű bábállama volt, Koreát megszállva tartotta. Kínában a Kuomintang és a kommunisták is összefogtak a Japán agresszorok ellen. Ennek a folyamatnak a része volt, hogy a Japánok megtámadták a szovjeteket is 1939-ben, egyfajta tapogatózó háborúban, érezve, hogy a szovjet hadsereg gyenge. Viszont itt meglepetésre a szovjetek győztek és verték vissza a japánokat, ezt követően jött létre a meg nem támadási szerződés. A japánoknak olaj kellett és az USA kiszabott rájuk egy embargót a birodalmi törekvéseik miatt. Ezt követően lényegében két választási lehetőségük volt: 1. Megszegik a meg nem támadási szerződést és az oroszok ellen vonulnak, ott keresve olajat. 2. Délen keresnek olajat, ahol a nyugati országok gyarmatai vannak és azokat foglalják el. Utóbbit választották, illetve megpróbálták kilökni az USA-t a hatalmi játszmákból. Ha Pearl Harbour rendesen sikerül, akkor 1-1,5 évre ki tudták volna lökni az amerikaiakat a háborúból, amíg azok flottát építenek. A japán érdek az olajmezők és a kialakított gyarmatbirodalom megtartása volt.

Ennek fényében kell megítélni a felvázolt hipotézist, ami egy német-szovjet-japán szövetség, ami kilöki a háborúból Nagy-Britanniát. Japán szempontból ez még érthető is, mivel Burma, Malajzia és Borneo brit kézen volt, ezeket a Japánok később megtámadták. Tehát a japánoknak volt érdekük a britek ellen menni és ezt meg is tették.

A legnagyobb probléma itt a Szovjetúnió, amelynek semmilyen érdeke nem volt egy britek elleni hadjáratban résztvenni. Konkrétan nem voltak olyan értékes brit területek szovjet közelségben, amiért érdemes lett volna harcba szállni. Ideológiailag a briteknél a kommunistákat nem szerették és néha bebörtönözték, de nem irtották ki őket, mint a németeknél vagy a japánoknál. A szovjeteknek tehát semmi közvetlen érdekük nem fűződött ahhoz, hogy a britek elfoglalását ambícionálják. Emellett a németek által uralt területen kellett volna több száz, ezer kilométeren keresztül utaztatniuk a haderejüket, csak azért, hogy partra szálljanak Nagy-Britanniában.

A másik nehézkes dolog a brit invázió. A németek megtervezték Operation Seelöwe címmel. A bibi az volt, hogy a német hadiflotta súlyosan alulmaradt volna az angolokkal szemben, nem volt elég transzporthajó. Emellett ez egy fordított D-nap lett volna (amire a szövetségesek 1 évet készültek) és irtózatos mennyiségű embert és erőforrást igényelt volna, vélhetően a Barbarossát (orosz inváziót) meghaladó mértékűt. A kettő közül tehát egyértelműen a szárazföldi, orosz invázió volt a könnyebb és katonailag ésszerűbb.
Az Operation Seelöwe bukott volna:
1. az angol hadihajó fölény miatt: az angol flotta simán elsüllyesztette volna az inváziós német hajókat;
2. az angol-német levegőbeli patthelyzet miatt (a németek nem tudtak volna légifölényt kialakítani);
3. Az angol védelmi rendszerek miatt (Az angolok 1940 közepétől kezdve beásták magukat).

A fentiek miatt látható, hogy egy német-szovjet-japán inváziónak Nagy-Britannia ellen nem volt realitása sohasem.

Kicsit érdekesebb és minimálisan valószínűbb scenario: 1940 szeptemberében Japán megtámadta Indokínát, ami francia gyarmat volt. Itt az a poén, hogy ez a francia gyarmat a Vichy kormányzatoz volt hűséges. (1940-ben, Franciaország német megszállása után létrejött a Petain marschall által vezetett Vichy-Franciaország, ami német szövetséges volt. Viszont De Gaulle vezetésével a szabad francia csapatok a nyugati szövetségesekhez csatlakoztak, több gyarmattal együtt. Indokína viszont Vichy terület volt). Az invázióra röviddel a háromhatalmi szövetség aláírása előtt került sor. Ha 1940 szeptemberében a németek a Vichy-Franciaország gyarmatát, mint szövetségest megvédik és hadat üzennek a Japánoknak, ahelyett, hogy lepaktálnak velük, akkor az USA egy olyan helyzetbe kerül, hogy a japánok küzdenek egy vichy francia / német szövetséggel, a britekkel és a kínaiakkal is (a 30-s években jók voltak a kínai német-kapcsolatok). A Pearl Harbour-i támadás után így az USA nem üzent volna hadat a németeknek és semleges lett volna. Az USA nélkül a szovjetek beomolottak volna a német nyomás alatt, ami német győzelemhez (és Japán bukásához Ázsiában) vezetett volna.

mi nem haldoklunk

Ajánlott bejegyzések:

A bejegyzés trackback címe:

Kommentek:

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.09.05. 08:17:28

p.a · http://miigyelunk.blog.hu/ 2022.09.05. 16:39:45