mi nem haldoklunk

mi így élünk

Egy szabály, amivel sokan szívnak – diplomamentés 2018

2018. augusztus 27. - p.a

dip8.JPG

A "nincs diploma, ha nincs nyelvvizsga" rendelkezés indokolatlan és igazságtalan, sőt ma már kifejezetten butaságnak tűnik. A szabályozás célja érthető, de lenne más, emberbarátibb megoldás.

Ha jogosítványhoz kötnénk a diplomát, azt hányan helyeselnék? Miért, nem alapvető ma már, hogy az ember tudjon vezetni? 

Meghirdették a felsőoktatásban végzettek számára szükséges nyelvvizsga megszerzését segítő újabb diplomamentő programot olvasom. Diplomamentés olyanoknak szól, akik már záróvizsgáztak, megvédték a szakdolgozatukat (vagyis minden, az egyetem által kötelezőnek előírt feladatot teljesítettek), de a „DIPLOMA” feliratú igazolást nem kapták meg, mert nem tettek államilag elismert nyelvvizsgát. Ezeknek az embereknek nyújt mentőövet az állam (max 300eFt összeggel), hogy tanfolyamra járjanak és végre letegyék azt a nagyon-nagyon vágyott nyelvvizsgát, amitől tényleg diplomássá válhatnak. 

Kin segít ez? Azokon, akik elvégezték az egyetemet/főiskolát és nincs pénzük nyelvtanfolyamra/nyelvtanárra. 

Csakhogy a felsőoktatásban végzett, de nyelvvizsgát nem szerzett emberek nagy része már dolgozik, sokan közülük családot alapítottak és egyáltalán nem 300eFt-on múlik, hogy felkészüljenek a nyelvvizsgára. Nem a pénz hiányzik, hanem az idő és az energia. 

dip4.jpg

Ne úgy gondoljunk erre a szabályra, mint ami főleg az az egyetemről frissen kilépőket köti meg. Sokan (tényleg sokan) 5-10-15 éve nem kapnak diplomát a nyelvvizsga hiánya miatt. Nem lehet egy nagyban dolgozó, másokért felelősséget vállaló, másokat eltartó, karriert építő 30-40-50 éves embert azzal motiválni, hogy fizetik a nyelvtanfolyamát. Egyszer (régen) elvégezte az egyetemet, megtanult mindent, levizsgázott mindenből.

Hogy ez a támogatás nem nekik szól? Akkor kinek? A friss abszolutóriumosoknak? Ők igénylik a legkevésbé a segítséget. 

A támogatás két dologra jó:
1) Az állam elmondhatja, hogy próbál segíteni
2) Akiknek van idejük és energiájuk (és valószínűleg pénzük is), azok kapnak 300eFt-ot olyanért, amit amúgy is megcsinálnának, saját erőből. Persze a pénz mindig jól jön, ezt értem. 

dip2.jpg

De többről van itt szó, mint egy értelmetlen támogatásról. A valódi probléma ugyanis a kilencvenes évek okossága, hogy „ne legyen diplomája, aki nem tud nyelvet”. Ami egy hülyeség. Miért? Vegyük sorra! 

dip9.JPG1. Érthető, hogy az állam egy nyelvileg ennyire elszigetelt országban ösztönözni akarja a nyelvtanulást. Akár úgy is, hogy a diplomát nyelvvizsgához köti. De be kellene látni, hogy az évek múlásával ez az ösztönző erő nullává válik. 10 év után az egyetemet végzett emberek inkább lemondanak a diplomáról. Már rég karriert csináltak és családot alapítottak, az egyetem által adott tudás birtokában, azt használva. Nekik a diploma megszerzése sokszor nem megélhetés, hanem büszkeség, igazságosság kérdése. 

2. Ez a szabály eleve nonszensz: Azt mondja ki, hogy abban az esetben, ha valaki az egyetemen megszerezhető tudást összeszedte, akkor erről semmiképpen nem kaphat igazolást, csak ha egy külső, egyetemi kötelező tanrendben nem szereplő, az egyetemi tudás eléréséhez nem szükséges feltételnek is megfelel. Itt jön a fent említett jogosítvány-példa. 

3. Ha munkaerő-piaci szempontból nézzük, akkor nem is kellene az államnak beleszólnia: a nyelvtudás problémáját megoldaná maga a munkaerőpiac is (ahol egyébként a nyelvvizsgát nem becsülik semmire, csak a valódi tudást). Ráadásul az elméleti szakmai hozzáértés (amiről a diploma szól) független a nyelvtudástól. Az alapján ítélünk meg egy pénzügyest, egy óvónőt, egy gépészt, egy vegyészt, hogy milyen az angoltudása? Nem. 

4. Tudományos szempontból nézve jól hangzik, hogy a nemzetközi szakirodalom ismerete nélkül senki ne legyen tudós. De ez az érv a legnagyobb hülyeség. Csak néhány kérdés, hogy érezzük: Az egyetemet akkor hogyan tudta elvégezni, ha a tudás összeszedéséhez kell a nyelv? Az egyetemet végzettek hány %-a akar tudós lenni, szakirodalmat olvasgatni? A nyelvvizsga-birtoklás által biztosított tudás mit segít a szakirodalom olvasgatásában vagy a konferenciákon való részvételen? 

dip6.jpg5. A diplomát nem szerzett emberek közül sokan már közép- vagy felsővezetők komoly vállalatoknál, esetleg a saját cégüket viszik, sikeresen. Mert a képességük megvolt, mert el tudtak indulni, ki tudja hogyan, talán épp az abszolutóriumukat lobogtatva. Összeszedték azt a nyelvtudást is, ami a munkájukhoz elég, de nyelvvizsgázni nem fognak belőle. Mi értelme van, hogy ők nem kaphatnak diplomát? 

6.  Hány olyan diplomás ember dolgozik az országban, aki megszerezte a nyelvvizsgát és azzal a lendülettel el is felejtette a nyelvet? Ők elmondhatják, hogy diplomásak, a mellettük lévő asztalnál dolgozó volt évfolyamtársaik pedig nem? 

7. Milyen rendszer az, ahol a következő beszélgetés lejátszódhat: Egyetemet végzett? Igen. Tehát diplomás? Nem. 

8. Képzeljünk el két diákot, akik együtt végeznek az egyetemen, mindketten nyelvvizsga nélkül. Az egyik már egyetem mellett is dolgozott, beszippantja a munka világa, karriert csinál. Diplomát nem szerez, mert ideje-energiája nincs nyelvet tanulni. A másik nem talál munkát jobb híján nyelvet tanul és egy-két év munkanélküliség után megkapja a diplomáját is. 

dip1.jpg

Jelen formájában diploma-szabály csak egy büntetés, ami az évek múlásával megoldhatatlan feladat elé állítja az egyetemet végzett, de nyelvvizsgát nem szerzett embereket. Más lenne a helyzet, ha már eleve nem vennének fel senkit az első évfolyamra, akinek nincs nyelvvizsgája. De így a rendszer igazságtalan és ami még fontosabb, indokolatlan. 

Jó példa a számtalan, egyetemet végzett felelős vezető, akik nem kaptak és valószínűleg mostmár soha nem is kapnak diplomát. Megszerezték a tudást és a személetet, de a presztízst, hogy a kérdőíveken a  „felsőfokú végzettség”-et jelöljék be, vagy, hogy gyerekük elmondhassa, hogy „apám diplomás” elveszi tőlük egy hülye rendszer. 

Megoldás lehet, ha a nyelvvizsga-büntetés nem örökre szól, nem „valódi életfogytiglan” lenne. Öt vagy tíz év után a büntetésben lévő, egyetemet végzett emberek mindegyike megkaphatná a diplomáját, nyelvtudásától és különösen nyelvvizsgájától függetlenül. Az eredeti cél (ösztönzés) nem sérülne, de a teljesítmény (egyetem elvégzése) elismerésre kerülne. Persze ehhez az kellene, hogy a már diplomás hangadók, akik a hülye szabályokat hozzák, ne csak kárörvendően, felsőbbrendűen mosolyogjanak az ilyen ötleteken. 

-------------------------

Mielőtt felmerül a kérdés: a fenti sorok írója diplomás, felsőfokú nyelvvizsgával.

A bejegyzés trackback címe:

https://miigyelunk.blog.hu/api/trackback/id/tr4114206255

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

hairmann 2018.08.28. 15:44:20

Látom a rendelet (vagy mi az ördög) mögött a szándékot, hogy javítani kéne az idegen nyelvet beszélők arányán. De nálunk mindig elcseszi az aktuális hatalom, ezt is sikerült. Meg tudná nekem valaki mondani, hogy pl egy óvónőnek mi a fenének is kell a nyelvvizsga? Vagy egy fizika-kémia szakos tanárnak.Nyilván nagyon jó, ha valaki tud idegen nyelvet, de miért feltétel olyan szakmákban, ahol nincs gyakorlati haszna? - és most hagyjuk figyelmen kívül az idegen nyelvű szakirodalom olvasását

protézisesh 2018.08.28. 15:47:04

@ludwigvan: elmehetsz a nagy “igazsagoddal”...
Az a szemelyeskedes, hogy van egy csomo DIPLOMAS ember, akinek diplomaja van arrol, hogy tud valamit a vilagrol. Eddig ez a “tud valamit a vilagrol” bizonyos fiku kognitiv, logikai keszsegeket jelentett a megszerzett vmilyen szakiranyu lexikalis tudas mellett.

Ha most valami gyogyeger kitalalja, hogy nem is kell nyelvvizsga, akkor a ma megkapott diploma kevesebb tudast fog takarni, mint az en regebbi (inkluzive nyelvtudas) diplomam.

Mintha regen Mercedest arultak volna, ma meg rairnak a Trabantra, hogy most ez a Mercedes. Szerinted ugyanaz lenne?

Amit reklamozol az az emberi butasag dicsoitese, semmi mas. Az mellett ervelsz, hogy a kevesebb tudas jobb, hogy szemetseg kriteriumokat allitani....

Persze, neked van igazad, ha ettol jobban alszol. Mar a biblia is megirta: boldogok a szegények.

blöff 2018.08.28. 15:49:14

@SolymosP: pedig azt is szokták, de fogd föl úgy, hogy kérik. Mivel a diplomát kérik, annak feltétele x db eredményes vizsga + a nyelvvizsga. Vagyis közvetve akkor a munkáltatód is kéri, mivel ugye a diploma feltétele.

Nerevaryne 2018.08.28. 15:51:30

@élhetetlen: Nyilván egymásra épül a középfokú és a felsőfokú, de ha az az igazolás a nyelvvizsga megkövetelésénél, hogy az nyit utat a szakmai kiteljesedéshez akkor miért állnak meg a középfokúnál? Akkor az kéne, hogy középiskolában középfokú, egyetemen szakmai felsőfokú. Én azt mondom, ennek ebben a formában semmi értelme nincs.

Értem mit akarsz mondani, persze, hogy fontos a nyelv (bár az oktatási rendet a tankerületi központok magyarul juttatják el az iskolákhoz és nem nézik jó szemmel a más országok módszereivel való kísérletezgetést). de ezeken a szakmákon az inkább egy olyan plusz, amivel mondjuk egy elit magániskolát pályázol meg, nem a szülővárosod általános iskoláját.

Kicsit sánta a burkolós hasonlat, mert ezeken a zsákokon általában piktogrammok vannak és magyar címke nélkül tilos bármit is forgalmazni Magyarországon de simán előfordulhat, hogy Németből bugázott anyaggal kell dolgozni, de ha valakinek ennyi az évi angolhasználat az nem marad meg középfokon az biztos.

Ginlia 2018.08.28. 15:51:56

@Nerevaryne: Nem, én nem az ECDL vizsgára voltam kíváncsi, hanem a nyelvvizsga rendszer követelményeivel kapcsolatos tapasztalataidra.

chrisred 2018.08.28. 15:51:57

@hairmann: "Meg tudná nekem valaki mondani, hogy pl egy óvónőnek mi a fenének is kell a nyelvvizsga?"

Mondjuk hogy tanítani tudja az ovisoknak annak a nyelvnek az alapjait?

élhetetlen 2018.08.28. 15:54:42

@ludwigvan: Durván ferdítesz. A tolmács, népzenetanár összehasonlítás hülyeség. Egy tolmácsnak nincs szüksége arra, hogy kottából olvassa ki a fordítást, de egy népzenetanárnak szüksége lehet arra, kogy tanítási, terjesztési, fejlesztési metódusokról olvasson angolul, hátha van átvehető jó ötlet.
„akkor addig a tolmácsok már egy-egy dallamfordulat, szóhasználat alapján falura pontosan megmondanák, hogy hol gyűjtötték az adott dalt.”. Ez vicc, túlétékeled a tolmácsokat.
„Sok-sok értékes szakma van, aminek köze nincs az idegen nyelvekhez.”. Ezt leírtam Nerevaynenak, élhetetlen2018.08.28. 15:12:20, vagy elolvasod, vagy nem.

blöff 2018.08.28. 15:57:00

@hairmann: például azért, mert az európai unión belül az óvónő nem csak magyar anyanyelvű gyerekkel (és azok szüleivel) találkozhat. A fizika-kémia tanár pedig azért, mert fizika és kémia tárgykörben az újabb kutatások és a neten elérhető tudományos eredmények angolul érhetőek el. Mert aki fizikát kémiát tanít, annak amúgy is illő egy idegen nyelvet beszélnie, nem beszélve ugye arról, hogy a fizika és kémia tudományos nyelve az angol.
Meg azért is, mert a diploma és maga az a szó is, hogy "egyetem" nem csak szakbarbár betanított munkási melót takar, hanem egyetemes tudást, a szakmához tartozó általános műveltséget is. A tanár és óvónő szakmájának általános műveltségébe tartozik alapvetően, hogy nem csak az anyanyelvén tud.

SolymosP 2018.08.28. 15:59:38

@blöff: "Vagyis közvetve akkor a munkáltatód is kéri, mivel ugye a diploma feltétele."

Nem, az enyémnek nem volt feltétele. Ezt tudják, mert szerepel rajta az évszám.

Volt, hogy az állásinterjún megemlítettem, hogy van nyelvvizsgám, mosolyogtak rajta ("Az nálunk nem számít!") Viszont szinte az összes állásinterjún elbeszélgettek velem idegen nyelven, többször volt rá példa, hogy az interjúvoló maga is külföldi volt.

Egyszer megpályáztam egy külföldi állami ösztöndíjat, ők sem fogadták el a Rigó utcai papírt, inkább levizsgáztattak külön.

encir 2018.08.28. 16:00:29

@chrisred: Azt éppenséggel tilos neki - egy nyelvvizsga-bizonyítvány nem képesít tanításra.

Ginlia 2018.08.28. 16:03:27

@chrisred: Középfokú nyelvvizsgával óvónőként nyelvet tanítani az ovisoknak??? Jaj!

Magyarországon él már egy ideje egy jó nagy kínai kolónia. Kínában születtek, de azért elpötyögnek magyarul. Kici, occó, stb. Ha bemész a boltjukba, megértitek egymást, a többi meg nem számít. Na most képzeld el, hogy az egyik, Xing legyen a neve, akar még egy kis pénzt keresni és a gyerekeket is szereti, ezért elmegy bébiszitterkedni. Rábíznád Ödönkédet, aki kb 1 éves és most tanul magyarul? :)
Na kb ugyanez a sztori az oviban, amikor Panni néni oktatja a gyerekeket az éppen hogy B2-es papírjával.

Egyébként ezzel el is érkeztünk az első indokhoz a sok közül, hogy miért nem beszélnek a magyarok külföldiül. :)

ludwigvan 2018.08.28. 16:06:47

@élhetetlen: Nem a tolmácsokat értékelem túl, hanem azt ugatom, hogy ha egy tolmács egy évig keményen foglalkozna a népzenével meg a néprajzzal, akkor ezen a szinten lenne a tudása belőle. Ezt nem várjuk el a tolmácsoktól, viszont ahhoz, hogy Te népzenetanár legyél, nemcsak egy-egy dallamfordulat alapján kell megmondanod, hogy melyik faluban gyűjtötték, hanem azt is, hogy hogy kell elbeszélő múltban feltételes módot használni mondjuk angolul vagy németül. Értsétek már meg, hogy nem azt mondom, hogy (meg a post se azt mondja) hülyeség nyelveket tanulni, hanem, hogy a diploma nem azt bizonyítja (vagyis nem azt kéne hogy bizonyítsa), hogy Te tudsz egy nyelvet középfokon, hanem, hogy a szakmádban felsőfokú tudásod van.
De mindegy, mert ha eddig nem értettétek meg, akkor nem is fogjátok.

@protézisesh: Tudom, hogy nekem van igazam, köszi. És halál komolyan mondom, hogy én is fontosnak tartom a nyelvtudást, és sajnálatosnak a hiányát, de a Bibliát rosszul idézni európai értelmiségiként (vagy legalábbis magadat annak tartva /Mercinek a sok proli Trabant között/) sokkal nagyobb gáz.

chrisred 2018.08.28. 16:11:11

@encir: Mármint az iskolarendszerű képzésben. De itt óvodáról volt szó.

czerka 2018.08.28. 16:11:34

@has: "Ha mag tudják tanítani a parciális differenciál egyenleteket a Az egyetemeken, miért nincs nyelvoktatás"

A nyelvtanulásnál, akár ha csak az angolt nézed, akkor mire a fiatal az egyetemen a parciális differenciál egyenletek tanulásához kezd, már rég tudnia kellene angolul legalább középfokon. Idegennyelvet nem lehet komolyabb egyetemi terhelés mellett megtanulni, ha előtte nem foglalkozott vele az ember.

@moonlight777: baromság, Ázsiában is kell angol nyelvvizsga ahhoz, hogy diplomát kaphasson az ember

usermeme 2018.08.28. 16:15:31

Én csak a saját példámat szeretném megosztani. 2 nyelvvizsgám van:
- egy középfokú angol gazdasági szaknyelv;
- egy középfokú francia általános.

Megkaptam a diplomámat? Nem, mert az én szakomra vonatkozó nyelvvizsgakövetelmény 2 szakmai középfokú nyelvvizsga, amelyikből az egyik kiváltható egy általános felsőfokúval.

Szóval még csak azt sem lehet mondani, hogy minden esetben a nyelvvizsga teljes hiánya okozza azt, hogy a delikvens nem kapja kézhez a diplomáját.

Ginlia 2018.08.28. 16:17:27

@chrisred: Miért, az ovisok nem érdemelnek jobbat mint egy sovány kis B2?
Jól beszélsz magyarul, gondolom, ahogy olvasom az írásod. Tudnál magyart tanítani külföldieknek, lépésről lépésre felépíteni a tudásukat? :) Ugye nem? Na most képzeld el az óvónőt a középfokújával. Feleannyit tud angolul mint te magyarul és fogalma sincs, hogy kell tanítani. Ideje lenne elfogadni, hogy a tanítás egy szakma. :)

élhetetlen 2018.08.28. 16:18:47

@Nerevaryne: „Én azt mondom, ennek ebben a formában semmi értelme nincs.”. Meddő vita, én meg azt mondom, hogy a társalgási szintű elvárás is több a semminél, arra már lehet építeni, a semmire nem lehet felsőfokú szakmait. Na, itt jön, hogy nem csak egy elit magániskolai tanár foglalkozna ezzel, most is van sok elhivatott tanár, de arra nem telik, hogy angolul tanítsák őket, ha csak magyartanárok.
Nem sánta a burkolós hasonlat, most egy másfél éves gyerekkel rendelkező családnak ajánlottam palackozott olasz vizet, a magyar címke 2x3 cm, azon aztán ott van az összes info, szerinted.

blöff 2018.08.28. 16:20:24

@SolymosP: megint ellentmondasz magadnak, csak nem veszed észre.

Nyilván a munkáltató teszteli a nyelvtudásodat. Na de ugyanzt teszi az egyetem is. Az egyetem előírása, hogy nem kaphatsz diplomát nyelvtudás nélkül. Ezt nyelvvizsgával teszteli, ahogy a munkáltatód pedig az interjún szóbeli elbeszélgetéssel. Ennyi.
Az interjúk esetén miért nem kérdőjelezed meg, hogy merik ezt tenni és miért tesztelgetnek téged?

Hagyjuk ezt, ha nem látod be, hogy ma Magyarországon egy nyelv ismeret elvárás és el is kell várni, főleg ha diplomás emberekről van szó (és ennek az elvárásnak csak eszköze, de objektív eszköze a nyelvvizsga), akkor mindegy, akkor te egy olyan belterjes világ illúziójában élsz, amiből kár téged kiragadni. Majd pofáraesel, aztán lehet hőbörögni, hogy dehát nemezt ígérték, meg nyugdíjat akarok, mindent alanyi jogon.

chrisred 2018.08.28. 16:20:45

@Ginlia: Nyilvánvalóan lenne értelme továbbfejleszteni a tudását a középfokról. De itt arról volt szó, hogy egyáltalán minek neki a nyelvvizsga. (Tanítottam magyart külföldieknek.)

encir 2018.08.28. 16:27:56

@chrisred: Fene tudja, nem szeretném, ha a kis szivacsagyú hároméveseket jó vaskos magyar akcentussal tanítgatná egy kedves óvónéni :)

Ginlia 2018.08.28. 16:28:49

@chrisred: Magyar mint idegennyelv szakos vagy?

A nyelvvizsga ahhoz kell az óvónőnek, hogy megkapja a diplomáját és ez egy szűrő. Egy angol középfokú nyelvvizsga szintjére eljutni nem nagy ügy manapság, mindenhonnan az angol ömlik. Szerintem ez elvárható a 21. században akkor is, ha a munkájához nem szükséges.

SolymosP 2018.08.28. 16:29:39

@blöff: Tényleg nem értelek. Hol írtam én olyat. hogy ma Magyarországon egy nyelv ismerete nem elvárás? Én csak annyit állítottam, hogy - saját tapasztalatom szerint - a nyelvtudás bizonyítására a nyelvvizsgapapír nem alkalmas. Hangsúlyozom, ez nem vélemény, hanem tapasztalat, ha szerinted ez apapír bármit bizonyít, akkor nem velem állsz vitában, hanem az összes hr-essel, akivel valaha is találkoztam.

Miért nem azzal vitatkozol, amit írtam?

czerka 2018.08.28. 16:37:32

@chrisred: az a baj, hogy nem vagy tisztában azzal, hogy a világ nagy részén a jogász szakma nem olyan mucsai, provinciális, mint a magyar jogásztársadalom hozzáállása. Sőt, budapesti ügyvédi irodák se ugyanabban az univerzumban mozognak, mint egy szekszárdi vagy nyíregyházi iroda. Ha magyar jogi diplomával elhelyezkedik valaki egy budapesti nemzetközi ügyvédi irodában, akkor napi szinten kell nemzetközi jogi dokumentumokat, szerződéseket olvasnia, szerkesztenie. Nem lesz ettől amerikai vagy angol ügyvéd, de simán profinak kell lennie angol szerződési jogból vagy az amerikai UCC-ből is. Nem csak Budapesten, de Szingapúrban vagy Tokyoban is egy ügyvédi irodában vagy nemzetközi cégnél.
Pont ezért is elvárás sok helyen egy LL.M. már a magyarországi nemzetközi ügyvédi irodákban, mert ugyan azzal a diplomával nem lehet az ember New Yorkban vagy Londonban helyi ügyvéd, bíró vagy ügyész (ahhoz ottani LL.B. vagy J.D. kell), de a nemzetközi business jogot kenni vágni kell multicégeknél is.
CISG, UCC, amerikai tort law, angol szerződési jog, esetleg német polgári jog és társasági jog - aki ezeket tudja és beszél angolul és van egy magyar jogi diplomája, az Budapesten is milliókat keres. Meg kb. bárhol a világon. Ja és mondjuk Ázsiában elég jó pénzt fizetnek olyan európai jogaszoknak, akik az EU jogot ismerik. Akár cseh vagy portugál is lehet az illető, csak angolul tudjon. Ugyanis rengeteg dologban EU-s szabályozások vannak már. Fogyasztóvédelemben, termékfelelősség kerdésében, nemzetközi magánjogban is. És ezek kihatnak mindenkire, aki EU-ban akar bizniszelni.

Az amerikai jogot még egy amerikai jogi egyetemen végzett paraszt se vágja teljesen. Ugyanis az amerikai jogi egyetemeken 3 év alatt a legalapabb SZÖVETSÉGI jogot tanítják meg nekik (szövetségi modell büntetőjogi kódex, UCC Article 2, szövetségi alkotmányjog stb.). A helyi tagállami büntetőjogot, helyi alkotmányjogot, property law-t, tort law-t és a többit majd csak a bar exam-re kell tudniuk.
Ha egy magyar jogász csak a polgári jogi vetületeivel van tisztában az angol vagy amerikai jognak, az elég is. Ezért vannak business law LL.M.-ek.
Az angolszász szerződési jog (angol szerződési jog és amerikai UCC) nem különbözik annyira a magyar szerződési jogtól, mint azt te hiszed. Csak angolul kell tudni és elolvasni egy tankönyvet a témában (interneten minden ott van), mindent azonnal érteni fog a magyar jogász is. Vannak hangsúlybeli különbségek (pl. az angolszászok nem szeretik a kötbért (liquidated damages), helyette inkább kiszámolják a tényleges kárt, de ez is inkább angol szokás, az amerikaiaknál kötbéreznek), de ezeket simán megérti egy magyar vagy japán jogász is.

croc 2018.08.28. 16:38:22

@ludwigvan: minden egyetemen van egy rakás olyan tárgy, ami nem szigorúan szakma.
A jogászokat pl. nemcsak jogtörténettel kínozzák hosszan és teljesen fölöslegesen, de például közgazdaságtannal, filozófiával, és statisztikával is, pedig konkrétan a jogászkodáshoz egyiknek sincs köze,
a közgazdászokat meg például szociológiával, politológiával és diplomáciatörténettel szórakoztatják, pedig ezek is csak elég lazán kapcsolhatók csak a szigorúan vett közgazdaságtanhoz.
Szerintem belefér, hogy idegen nyelv is legyen.

Abban czerkának igaza van, jobb lenne a nyelveket már középiskolában megtanulni és az egyetemen már nem erre koncentrálni, mert valóban, a néptánctanár sem az egyetemen tanulja a matematikát, hanem a középiskolában, és nem a néptáncdiplomájaból tudjuk meg, hogy tud számolni, hanem abból, hogy érettségi nélkül nincs egyetem.

De gondolom mindenki el tudja képzelni azt a közfelháborodást, ami abból lenne, ha már az érettségihez is valamilyen tényleges nyelvtudás kéne. Hány érettségi "ragadna be" akkor örökre.....

encir 2018.08.28. 16:43:13

Ha a felvételihez kötelező lenne egy nyelv emelt érettségije, akkor a már a középsuli kezdetén tudnák a lurkók, hogy mihez tartsák magukat. Egy emelt nyelvi érettségi azért már elégséges nyelvtudást tükröz.

blöff 2018.08.28. 16:46:47

@SolymosP: te nem érted. Nem tudod megérteni a dolgo különválasztását. Tényleg kéne nyelvet tanulj, mert a szövegértés nehezen megy.

Még egyszer és utoljára:
a diploma feltétele a nyelvtudás. Ennek objektív, adott időpillanatban érvényes mérőeszköze a nyelvvizsga.

Egy dolog, hogy a munkáltatód mit követel meg és hogyan teszteli a tényleges tudásod (nyelvvizsgával, vagy anélkül, akárhogy).

Másik dolog, leírtuk itt többen többször, hogy miért, de úgy gondoljuk és szerencsére úgy is van, hogy a diploma feltétele, mint az általános és európai műveltség egyik alapja, a nyelvtudás. Ezt a nyelvtudást az egyetemek nyelvvizsgával mérik. Ennyi.

Nem azzal vitatkozom, hogy a nyelvvizsga társadalomban és munkaerőpiacon betöltött szerepe mi, hanem azzal, hogy generál kijelented, hogy a nyelvvizsga nem használható semmire és nem alkalmazható mérőeszköz, pedig nem igaz, pont erre a célra jött létre. A diplomaszerzés időpontjában egy nem elévült (!) nyelvvizsgapapír igenis felhasználható abból a célból, hogy bizonyítson vmi nyelvtudást, ha már a nyelvtudás előírt feltétele a diplomaszerzésnek.
Erre egy praktikus eszköz.
Utána, hogy a munkaerőpiacon melyik munkáltatónak mi számít, az már egy másik dolog.

blöff 2018.08.28. 16:47:52

@blöff: még egyszer, nem a munkáltató szempontjából, hanem az egyetem számára alkalmazott mérőeszköz a nyelvvizsga.

szamaritánus 2018.08.28. 16:51:15

@Nerevaryne: fingod sincs a nyelvvizsgakozpontokrol. Fizetos megnezes, ket honap javitas? :DDDDDDDDD

croc 2018.08.28. 16:52:42

@SolymosP: nekem az a tapasztalatom, hogy akinel van tényleges tudása, annak akkor a nyelvvizsga nem akadály, kirázza a kisujjából.

Nem azok szoktak tiltakozni a vizsga ellen, akiknek megvan a szükséges tudása, ők inkább csendben rászánják azt az egy délelőttöt és megcsinálják - hanem általában azok, akiknek a tudásával valami probléma van.

élhetetlen 2018.08.28. 16:54:09

@ludwigvan: Nem érted, ha szerinted egy tolmács egy év alatt képzett néprajztudós lehetne (ami nem igaz), akkor miért ne lehetne egy év alatt letenni egy angol középfokot?
Miért tartod feleslegesnek, hogy egy népzene vagy néprajztudós el tudja mondani egy másik nációnak helyesen, hogy ez csak volt, vagy van is?
(mikor rászántam magam, fél év után vettem a Rigó utcát, szóban, írásba, középfokon, 36 évesen, pedig én voltam az, aki az ELTE matek szakra is azért iratkozott be, hogy legyen ürügye, hogy miért nem angolul tanul. Igen, logika van, rövid távú memória semmi, a négy számjegyű kódot is fel kellett írnom, mert mire képernyőt váltottam, elfelejtettem. De működött a füzet). Ugyanazt a szót egy délután tizenöször kerestem ki, mert megint elfelejtettem. Lehet, hogy most is ki kell keresnem, de neked be kéne látnod, hogy a csak magyar szakirodalomból szerzett felsőfokú tudásod, az talán már nem mindig felsőfokú.

SolymosP 2018.08.28. 16:55:35

@blöff: "Nem azzal vitatkozom, hogy a nyelvvizsga társadalomban és munkaerőpiacon betöltött szerepe mi, hanem azzal, hogy generál kijelented, hogy a nyelvvizsga nem használható semmire és nem alkalmazható mérőeszköz, pedig nem igaz, pont erre a célra jött létre."

De ha ez egy alkalmazható mérőeszköz, akkor a munkáltatók miért nem fogadják el? Nekem már frissen sem fogadták el? Nem attól használható egy mérőeszköz, hogy mindenki elfogadja hitelesnek?

Engem igenis bánt az, hogy van egy állami papírom, ami SOHA SENKIT nem érdekelt. Akkor tényleg mi értelme?

"Utána, hogy a munkaerőpiacon melyik munkáltatónak mi számít, az már egy másik dolog."

Miért másik dolog? Mi a célja a szakoktatásnak?

croc 2018.08.28. 16:59:20

@szamaritánus: nemtudom te hova jártál de jobb egyetemeken az első nyelvvizsga próbálkozás ingyenes (ezek az indexben is szereplenek, kollokvium illetve szigorlat álnéven) az írásbelit a tanszékvezető helyettes titkárnője (Gizikenéni) másnap ingyér' megmutatja, a szóbelizni meg annál a profnál kell, aki a szemináriumot tartotta, úgyhogy már régen jobban tudja, mit tudsz és mit nem tudsz, mint te magad :))))

élhetetlen 2018.08.28. 17:10:00

@SolymosP: Na, akkor neked is. „a nyelvtudás bizonyítására a nyelvvizsgapapír nem alkalmas.”. A folytatás, a diploma nem alkalmas a tudás bizonyítására. Én tudom, hogy így van, de ez nem jelenti azt, hogy aki azt a szintet sem tudta megugrani, ami egy nyelvvizsga, vagy egy diploma, az biztos, hogy okosabb annál, akinek ez sikerült. Mivel sem a nyelvvizsga, sem a diploma nem biztosíték semmire, tekintsük feleslegesnek, bejön valaki 8 általánossal, és elmondja, hogy ő ragyogó fejlesztőmérnök lenne, vegyük fel. Lehet, hogy az lesz, de nem jellemző. A diplomások között keresgélve több az esély, akkor is, ha azok közül sem válik be mindenki.

SolymosP 2018.08.28. 17:10:24

@croc: Ezzel egyetértek, csak szerintem akkor is fölösleges. Az ember sok fölösleges dolgot megcsinál, ha muszáj, csak elmondtam a tapasztalataimat.

ludwigvan 2018.08.28. 17:11:55

@élhetetlen: Persze, hogy meg lehet csinálni egy középfokút egy év alatt. Nem ezzel vitatkozom, hanem azzal, hogy ha én utálom az Internet Explorert és csak Firefox-szal vagyok hajlandó böngészni, akkor fogja magát az EU, és megbünteti a Microsoftot, hogy alapból benne van a Windowsban az IE - árukapcsolás miatt. Ugyanezen elv alapján, ha én nem akarok megtanulni idegen nyelven, de kurvajó mérnök vagyok, akkor (szerintem) beperelhetném az államot, hogy nem enged lediplomázni államilag elismert nyelvvizsga hiányában.
Egyébként nem pereltem be, és megcsináltam én is, sőt: a IE-t használom, mert nekem bejön.
Fölösleges erőlködni, hogy bebizonyítsd, hogy milyen fontos a nyelv, mert pontosan tudom. Ez kurvára nem arról szól, hogy jó-e tudni angolul vagy sem, hanem, hogy egy-egy bizonyítvány mit bizonyít. A nyelvvizsgapapírom azt, hogy tudok valamilyen nyelven, a diplomám pedig, hogy értek valamilyen szakmához főiskolai/egyetemi szinten. A jogosítvány pedig, hogy tudok vezetni. A házassági anyakönyvi kivonat, pedig, hogy házas vagyok. Engem az zavar, hogy Téged nem zavar, ha ezeket a papírokat egymáshoz kötik. (Akkor házasodhatsz, ha van jogsid, akkor nyelvvizsgázhatsz, ha házas vagy, stb.) Azzal nem sokra megyek, ha az orvosom el tudja olvasni a külföldi szaklapokat, de egyébként meg nem tudja diagnosztizálni a vakbélgyulladásomat. (Nagyon örülök egyébként, ha el tudja olvasni őket, de számomra a diplomája a hozzáértését kell hogy bizonyítsa, nem mást.)

SolymosP 2018.08.28. 17:12:33

@élhetetlen: Ez mind igaz és logikus. Valami oka mégis kell legyen, hogy a diplomámat általában kérték a cégek, a nyelvvizsgapapíromra pedig rá sem akartak nézni?

élhetetlen 2018.08.28. 17:18:46

@SolymosP: „a munkáltatók miért nem fogadják el? Nekem már frissen sem fogadták el?”. Nem tudom, hol szerezted a papírt, de megsúgom, államilag elismert diplomák is vannak, amiket a cégek nem fogadnak el, és nem kötnek tanulmányi szerződést azok elvégzésére. Tény, szétszóródott az oktatás, nehéz megmondani, melyik papír mennyit ér, de ez van.

SolymosP 2018.08.28. 17:26:33

@élhetetlen: "Nem tudom, hol szerezted a papírt"

Rigó utca (1990-ben ott és csak ott lehetett hivatalos állami nyelvvizsgát tenni).

Miért, a diplomához mi kell? Nem hivatalos állami nyelvvizsga?

croc 2018.08.28. 17:27:33

@SolymosP: azért ezzel is vigyázni kell, velem is volt már olyan, hogy "rá se néztek" a nyelvvizsgámra, csak elbeszélgettem egy anyanyelvi munkatárssal - aztán egy évvel később más ügyből kifolyólag felhomályosított a HR-es, hogy nyelvvizsga nélküli embert interjúra se szabad behívni. :)))))))))))

élhetetlen 2018.08.28. 17:30:19

@ludwigvan: Jaj! „Ez kurvára nem arról szól, hogy jó-e tudni angolul vagy sem, hanem, hogy egy-egy bizonyítvány mit bizonyít.”. Még mindig mellébeszélsz. Tök mindegy, hogy az orvosod házas-e vagy sem, de az nem mindegy, hogy 60 évesen még csak azt tudja, amit 20 évesen tanult. És, ha az orvosod nem tud angolul, és nem olvassa a szakirodalmat, az nem garantálja, hogy diagnosztizálni tudja a vakbélgyulladásodat. És, ha számos új fertőzésről még csak nem is olvasott? De jó lesz neked!

blöff 2018.08.28. 17:33:27

@SolymosP: egyáltalán nem igaz, hogy nem fogadják el, de az egyetem is az el nem évült nyelvvizsgát fogadja el, így a munkáltatónak is az aktuális tudás kell. Ezért tesztel. De nemcsak a nyelvvizsgával van ez így, programozókat is mindig tesztelik a munkahelyen, hiába az esetleges papír. Akkor is lehetne mondani, hogy minek progmat diploma és egyéb papír. Azért, mert egy időszakban az egy megfelelő, elfogadható felkészülési szintet jelent, ami olyan követelményt állít, amelyet ha teljesítesz, akkor mások és önmagad (szerintem ezt a szempontot is érdemes hangsúlyozni) számára bizonyítja, hogy egyszer már behatóbban foglalkoztál az adott területtel, van/volt foglamad róla. Ha pedig elévült, akkor is könnyebben előhívható, mintha semmi sem lett volna.

Nerevaryne 2018.08.28. 17:37:41

@élhetetlen: tényleg meddő vita, így a célját biztos nem éri de a semminél jobb, ebben igazad van. Legalább van szándék, az is valami.

élhetetlen 2018.08.28. 17:40:19

@SolymosP: Értem. Már csak annyi kérdésem van, hogy milyen nyelvből, miért nem fogadták el a cégnél. Csak találgatok, de lehet, hogy egy angol nyelvű cégnél nem érdekelte őket a spanyol vizsgád? De a diplomádat kiadták, vagy miről beszélsz? Tudsz valakit, aki egy Rigó utca után nem kapta meg a diplomáját? Kétlem.

SolymosP 2018.08.28. 17:42:01

@blöff: Komolyan sajnálom, hogy nem te interjúztattál engem annak idején. Te biztos nem röhögted volna körbe a nyelvvizsgapapíromat, legfeljebb udvariasan megkérdezted volna, hogy mikor is vizsgáztam pontosan? De hát pechemre valahogy elkerültük egymást.

Nerevaryne 2018.08.28. 17:45:41

@szamaritánus: kb. egy tucat vizsga 4 különböző központtól a közvetlen környezetemben: volt, hogy 30 napot adtak megnézni, volt, hogy ingyen volt, volt, hogy egy hónap alatt kijavitották, volt, hogy ezek közül egyik sem és az volt amit leírtam. Mindegyik esetben az ország másik végébe kellett volna menni, mindegyik esetben csak személyesen lehetett megtekinteni. Mindegyiknek volt egy helyre kis portálja ahova be kellett regisztrálni, ott kellett jelentkezést leadni, Ida küldték az eredményt. Csak a pontokat, a javított lapokat soha.

Nálatok máshogy megy? Ez origo, telc, ecl, meg valami amire nem emlékszem már. Az utolsó 2 éve volt, ecl, ők kértek 10 rugót és ők küldték Esztergomba a javított lapot a szegedi vizsgáról.

SolymosP 2018.08.28. 17:46:44

@élhetetlen: A diplomámat kiadták, mert akkor még nem kellett a nyelvvizsga a diplomához, de én önszorgalomból letettem, amint fentebb már írtam.

"Csak találgatok, de lehet, hogy egy angol nyelvű cégnél nem érdekelte őket a spanyol vizsgád?"

Igen, igen, biztos így volt, bizony. :)

Mik a te tapasztalataid ezügyben? A te nyelvvizsgapapírjaidat el szokták fogadni?

élhetetlen 2018.08.28. 17:55:53

@Nerevaryne: Kicsit lehet, hogy félreértettél. A diplomamentésnek így semmi értelme nincs, szerintem se, aki nem tud megküzdeni egy középfokúval, az maradjon diploma nélkül. Én csak azt mondtam, hogy minimumnak jó a társalgási szintű középfok, arra lehet építeni. Ennyi.

Ginlia 2018.08.28. 17:59:25

@Nerevaryne: "A mostani nyelvvizsga-követelményrendszer olyan, mint az ECDL-vizsga: semmit se ért soha semmilyen szinten vagy élethelyzetben, de legalábbis arra biztosan nem amire kitalálták. "

Válaszolnál erre is, hogy mit értesz ez alatt? A kettőspont utáni rész érdekel.

ludwigvan 2018.08.28. 18:17:29

@élhetetlen: "Még mindig mellébeszélsz." Nahát. Múltkor olvastam egy cikket a fizetett trollokról, hogy mit csinálnak, meg mért csinálják. Én hülye, azt hittem, hogy egy ilyen cikk nem vonz benneteket, de hát, mit is képzeltem - hiszen a diplomamentést a kormány csinálja, ha valakinek ehhez kapcsolódó ellenvéleménye van, az a kormány ellen beszél - ergo: gyorsan le kell oltani. Furcsa, hogy a szokásos banda (bircával az élén) még nincs itt. De hát hogyne lennének itt, csak más nick-névvel.

chrisred 2018.08.28. 18:18:12

@czerka: Ezekkel tisztában vagyok, ezért írtam, hogy nemzetközi jogászi feladatok ellátásához édeskevés a magyar egyetemi jogi végzettség és egy középfokú nyelvvizsga. De ez láthatóan nem jött le neked.

élhetetlen 2018.08.28. 18:22:23

@SolymosP: Igen, és az utolsó munkahelyemen szereztem meg a nyelvvizsgát. Igen, Rigó utca, angol közép, szóbeli, írásbeli. Akkor még volt nyelvpótlék, kaptam, aztán törölték, beépítették az alapba, de nyilvántartották. Ez olyankor jött elő, mikor egy nemzetközi tender kiírásához meg kellett adni x db. nyelvvizsga papírral rendelkező szakembert, mert az nem volt elvárható, hogy majd a pályázó idejön, és megnézi, hogy van-e fogadó szakember, akivel szót ért. Ilyenkor szerepeltem a listán. Egyébként nem túl gyakran váltottam munkahelyet, ezen az utolsón kihúztam vagy húsz évet, de úgy, mintha négyszer váltottam volna, voltam PC supporter, stratégiai tervező, rendszerszervező, programozó, és a nyelvvizsga papír tette lehetővé, hogy megpályázzak egy fél év Párizsi tartózkodással járó posztgraduálist. Nekem megérte 36 évesen bevenni a Rigó utcát.

élhetetlen 2018.08.28. 18:34:06

@ludwigvan: Azt hiszem, te hülye vagy. A diplomamentés hülyeség, aki nem tud letenni egy középfokot,ami ugyanúgy egy vizsga, mint a többi, az ne akarjon diplomát, erre kár költeni. Szerinted, ha, ezt írom, akkor troll vagyok? És, ha azt írom, hogy az orvosod nem fog pontosabban diagnosztizálni egy vakbélgyulladást attól, hogy nem tud angolul, akkor troll vagyok? Nem te vagy logikátlan hülye? Csak kérdezem.

Nerevaryne 2018.08.28. 18:37:39

@élhetetlen: valószínűleg, elnézést, kicsit el vagyok tévedve a sok szálon.

A nyelvvizsga szerintem nem szint, de nem úgy, hogy túl primitív. Annyira szar a nyelvoktatás a kisebb városokban, hogy onnan kikerülve a nyelvvizsga sokszor nehezebb, mint az államvizsga.

Nem ártott volna emelni a színvonalat mielőtt kötelezővé teszik. Nem sokáig lesz már probléma ebből, aki az utóbbi években kezdte a középiskolát az már tudja, hogy 4 év alatt meg kell csinálni, mert lehet már kelleni fog a felvételihez. Annak volt gáz, akinek akkor szóltak mikor már egyetemista volt vagy érettségire készült.

Nerevaryne 2018.08.28. 18:44:26

@Ginlia: nem tudom mi többet mondhatnék erről. Leírtam miért volt felesleges, azt is hogy mi lett volna a cél és hogy ez a cél miért nem valósult meg.

Ha pontosabban kérdezel pontosabban tudok válaszolni.

ludwigvan 2018.08.28. 18:51:12

@élhetetlen: Szerintem troll vagy, de ha nem vagy az, akkor egy értetlen, személyeskedő köcsög kell hogy legyél. Ha így van, akkor biztos felháborodnál, ha a diplomát intelligenciateszthez kötnék.

Ginlia 2018.08.28. 19:20:19

@Nerevaryne: Rendben. A nyelvvizsga miért nem ér semmit semmilyen élethelyzetben és miért nem teljesíti azt a célt, amire kitalálták?

élhetetlen 2018.08.28. 19:26:46

@ludwigvan: Olvasd végig, mennyi hülyeséget írtál. Nem érted. „ha én nem akarok megtanulni idegen nyelven, de kurvajó mérnök vagyok, akkor (szerintem) beperelhetném az államot, hogy nem enged lediplomázni államilag elismert nyelvvizsga hiányában.”. Nem vagy kurva jó mérnök, ha csak azt tudod, amit húsz éve megtanultál, és nem vagy képes utána olvasni az új lehetőségeknek nem csak a magyarországi cikkek alapján. Ez ennyi. És nem ahhoz kötik a kurva jó mérnök vagy kifejezést, hogy házas vagy-e, vagy van-e jogsid, hanem csak ahhoz, hogy képes vagy-e a szakmádban fejlődni. Nem érted a különbséget, ugye? És, amiket már leírtam, azt sem érted, ugye? Lásd, miért nem árt, ha egy orvos olvas külföldi szakirodalmat. Persze, ha ezt írom, akkor vagy troll vagyok, vagy egy személyeskedő köcsög. Sajnálom, hogy nem jött át a te lenyűgöző intelligenciád, így, csak, a megnyilvánulásaid alapján nem tudlak értékelni, de ettől kezdve nem is érdekelsz..

ludwigvan 2018.08.28. 20:06:10

@élhetetlen: "Nem érted a különbséget, ugye?" Figyelj: a trolloknak az a lényege, hogy nem is akarják érteni a különbséget. Te elolvastál egy cikket, ami szépen elmagyarázza, hogy miért nem kéne nyelvvizsgához kötni a diplomát. Jelzed, hogy nem értesz egyet, és külön-külön mindenkivel elmagyaráztatod magadnak, akik viszont egyetértenek. Aztán közlöd velük, hogy hülyék.
Sajnos nem tudom jobban elmagyarázni, mint maga a cikk, hogy miért értek vele egyet, úgyhogy csak ugyanazokat az érveket tudom ismételni, mint ami le van írva benne. Az, hogy te ezt nem AKAROD megérteni, trollá tesz, akkor is ezért nem kapsz fizut a párttól.

Ráadásul az érveid fogytán hazudni is kezdesz, hogy neked legyen igazad: "És nem ahhoz kötik a kurva jó mérnök vagy kifejezést, hogy házas vagy-e, vagy van-e jogsid, hanem csak ahhoz, hogy képes vagy-e a szakmádban fejlődni." - állítod, pedig nem ahhoz kötik, hanem ahhoz, hogy szerezz egy állami nyelvvizsgát bármilyen élő nyelvből, ha te ezt kazakból vagy afgánból teszed le, akkor abból. Ugyan hogy fejlődnél te a kazak nyelvvel Európa közepén? Hagyjuk már! Ennél sokkal fontosabb a jogsi!

SolymosP 2018.08.28. 20:09:24

@élhetetlen: "Akkor még volt nyelvpótlék, kaptam, aztán törölték, beépítették az alapba, de nyilvántartották."

Kezdem sejteni, mi a különbség. Te állami munkahelyen dolgozhattál.

Nekem az összes munkahelyem multi volt. Ott más a helyzet.

"és a nyelvvizsga papír tette lehetővé, hogy megpályázzak egy fél év Párizsi tartózkodással járó posztgraduálist."

Amikor én pályáztam meg posztgraduálist még 1991-ben, az illetékes külföldi hivatal nem fogadta el a nyelvvizsgámat, gyakorlatilag még egyszer levizsgáztattak az adott ország budapesti kulturális intézetében.

Nerevaryne 2018.08.28. 20:14:03

@Ginlia: a megkövetelt középfokú nem tükröz nyelvtudást, pedig arra találták ki hogy jelezze, birtokosa társalgási szinten műveli a nyelvet. A munkaerőpiac ugyanúgy reagált mint az ECDL-re, nem papírt kérnek hanem meglévő szintet (társalgási, tárgyalóképes, szakmai). A vizsgák rugalmatlanok, így nem alkalmasak arra, hogy megkülönböztessék a maradandó és az alkalmi tudást. Az egyetemen nem épül rá semmi, vagy ha követelnek angol szakirodalmat a vizsga nem angolul van, tehát senki sem tudja leellenőrizni, hogy fordítást olvasott-e.

Ahol szükséges a nyelvtudás ott senkit sem érdekel van-e vizsgád ahogy ECDL-t se kér senki irodai munkához. Csak arra jó, hogy mesterséges gátat alkosson a diplomaszerzéshez, ami azt jelenti, hogy azért követelik meg, hogy legyen aki letegye.

A felsőfokú más tészta, azt nem lehet alkalmi tudással letenni.

Ginlia 2018.08.28. 20:32:27

@Nerevaryne: Nem értek egyet azzal, hogy a nyelvvizsga nem tükröz nyelvtudást, már miért ne tenné? Ott abban a helyzetben egy nyelvi helyzetre adott adekvát válasz tudást jelent. Ha elmész a nyelvi célországba és az étteremben fizetni akarsz és ezt jelzed a pincérnek az adott nyelven, majd a pincér visszakérdez, hogy mivel akarsz fizetni, az nyelvtudás? Ugyan ez a szitu pl a nyelvvizsgán is. Ha tudsz rá válaszolni és megérted a viszontkérdést, majd értelmes választ adsz, tudsz.

Az, hogy a munkahelynek nem papír kell, hanem az interjún tudás, nem érv az ellen, hogy legyen nyelvvizsga.

A felsőfokú nyelvvizsga akkor miért más tészta? Azt nem lehet alkalmi tudással letenni? Mi az az alkalmi tudás? Az, hogy ott abban a pillanatban tudod a helyes választ? Ez minden vizsga esetén fennállhat. A nyelvvizsgaközpontoknak nem feladatuk nyomon követni a vizsgázó jövőbeni tudását. Ők azt mondják, hogy ot,t abban a pillanatban így teljesített. Miért ítéled meg a felsőfokot másképpen mint a középfokot?

Gerardus A. Lodewijk 2018.08.28. 20:45:35

A kultúrpolitikai és a jogi álláspontom ellentétes egymással.

Egyfelől teljesen egyetértek azokkal, akik lényegében úgy gondolják, hogy ha valaki egyetlen idegen nyelvet sem ismer legalább középfokon (figyelem: szándékosan nem azt írtam, hogy "ha valaki egyetlen idegen nyelvből sem szerzett legalább középfokú nyelvvizsgát"), az majdhogynem az analfabetizmussal felérő hiányosság.

Másfelől viszont úgy gondolom, hogy egy olyan államnak, amelyik az ún. alaptörvényében, méghozzá annak alapvetései között félreérthetetlenül rögzíti, hogy a hivatalos nyelve csakis a magyar, semmilyen jogi alapja nincs általánosan (vagyis a diploma jellegére, a diplomával gyakorolható szakma különös jellemzőire való tekintet nélkül) arra kötelezni a diplomát szerezni kívánó összes polgárát, hogy valamilyen más nyelvből nyelvvizsgát tegyenek. Azt elfogadom, hogy az idegen nyelveket ismerők (figyelem: ismét csak szándékosan nem azt írtam, hogy "nyelvvizsgával rendelkezők") számának növelése fontos közérdekű cél, de azt kétlem, hogy e cél elérésére ne létezne egyrészt alkalmasabb, másrészt - és főleg - kevesebb hátránnyal járó, e céllal arányosabb módszer. Így a diplomaszerzés nyelvvizsgához kötését nem tartom az ún. alaptörvénnyel összeegyeztethetőnek.

Fekete Mamba 2018.08.28. 21:11:31

Matek szigorlat se legyen.

ételizésítő 2018.08.28. 21:16:35

Én továbbfejleszteném ezt a szabályt, hogy helyesírási vizsga nélkül blogolni se lehessen.
Legalább akkor a jelen bloggerhez hasonló tökfejek nem próbálhatnának észt osztani.

p.a · http://miigyelunk.blog.hu/ 2018.08.28. 21:18:07

@ételizésítő:
Eleve be kellene tiltani a szólásszabadságot.
Mi a konkrét probléma?

ételizésítő 2018.08.28. 21:21:09

Attila Wad:
Bocs, de ez óriási kamu, amit a fordításról írsz.
Az még hihető, hogy valaki esetleg kevésbé érti a beszélt angolt, mert nincs hozzászokva a füle a kiejtéshez, de a többi nem igazán.

Ferenc Cserepkei:
Ostobaságokat írsz. Ha valakinek szüksége van rá, majd megtanulja. Akinek nincs, azt minek kényszeríteni rá?
Ez kb. olyan, mintha a bölcsészeknek is tenniük kéne egy BME villanykaros matekszigorlatot, akkor is, ha utána soha az életben nem lesz szükségük szorzásnál komolyabb műveletre.

Nerevaryne 2018.08.28. 21:36:52

@Ginlia: Az alkalmi tudás az, amikor beseggelsz valamit amit a vizsga után elfelejtesz. Vannak ilyen vizsgák, ott az ókori filozófia vagy a pedagógiatörténet.

Középfokúra fel lehet így készülni, felsőfokra nem. A probléma az, hogy nem pillanatnyi tudást kellene mérni hanem kompetenciát. A jogsinál se csak azt nézik, hogy aznap tudsz-e vezetni, hanem hogy holnap is fogsz-e tudni. Ez nem egy középiskolai témazáró, hanem egy kompetenciafelmérés. Elméletileg. Csakhogy arra alkalmatlan.

blöff 2018.08.28. 22:20:05

@SolymosP: multinál is elfogadják a nyelvvizsgát (nálam kérték is), de interjún tesztelik a tudást. De nyilván a tudás (és a megszerzett papír) elévül, ezt mindenhol figyelembe veszik (az egyetem is), ettől még nem kell arról heroikus küzdelmet folytatni, hogy semmi értelme a vizsgának és annak a papírnak. Főleg egy olyan témánál, ahol azért rimánkodtok, hogy hadd kapjatok már papírt (aka diploma). Ez a nevetséges!
Az egyik papír krvára kell, de másik meg akkor minek?! Miért nem fordítva akkor?

Mindenki tudja, hogy a papír elévül, de egy papír megszerzésének a feltétele egy papír egy másik vizsgáról. Bazmeg, olyan mintha holnap már azért menne az óbégatás, hogy ne legyen leckekönyv (aka index) sem, amit a tanárok aláírnak a megszerzett vizsgajeggyel együtt.
Itt végig nem arról beszélek én sem, hogy x év múlva egy akármilyen cég milyen követelményt ír elő a belépéshez. Az egyetemi diploma követelményéről van szó!
És igen, mint minden vizsgaeredményről szerzett papír, így a diploma is, ha nem használják az egyszer megszerzett tudást, elévül. Ez nem azt jelenti, hogy onnantól nem kell vizsgázni semmiből!

blöff 2018.08.28. 22:22:46

@ételizésítő: hát nem. Ezt s leírták már többen, egy matekszigorlat nem azonos egy nyelvtudással. Angol nélkül már érettségi bizonyítványt nem adnék emberek kezébe, annyira hozzátartozik az élethez, ki beszél itt matekszigorlatról! Ha bárminek utána kell nézz a neten, IT vagy akármilyen témában, a turizmus, a munkahely, a vendéglátás, stb. Ne keverjük a szezont a f@szommal!

blöff 2018.08.28. 22:26:40

@ételizésítő: minek kényszeríteni bárkit itt tanulásra, minek vizsgázni egyáltalán, adják oda ingyen azt a diplomát, mit geciznek itt mindenkivel mi?
Sőt, doktori címet is. Olyan mintha azt mondanád nem kell minden diplomásnak írástudónak lenni.
Az angol középfokon való nem ismerete a mai világban analfabetizmus!

ludwigvan 2018.08.28. 22:38:00

@blöff: A sok marhaságra akkor hagy írjak egy analógiát, oké?
Légkondi nélkül szar autózni. Csak a hülye vesz légkondi nélküli autót. Legyen az autó feltétele tehát a légkondi! Amiben nincs, azt ne hívjuk autónak! Az mindegy, hogy van benne a motor, fék, kormány, váltó, meg vannak kerekei, meg elvisz a-ból b-be csomagostúl, családostúl, ha nincs benne klíma, akkor szekér.
Az analógiában a klíma abs-re, tempomatra, tolatókamerára, stb.-re tetszőlegesen cserélhető.
Ha ezután se érted, akkor nem is fogod, ne is erőlködj! ;-)

ludwigvan 2018.08.28. 22:40:20

@blöff: Ezzel még kiegészíteném az előzőt: "Az angol középfokon való nem ismerete a mai világban analfabetizmus!" Negyedjére is leírom, hogy nem feltétel az angol. Bármilyen élő nyelv oké.

élhetetlen 2018.08.28. 22:58:54

@ludwigvan: Megint hülyeséget írsz. És csak neked írtam, hogy hülye vagy, nem mindenkinek, aki szerint felesleges a nyelvvizsga. Mert tényleg hülyeséget beszélsz. Mert szerinted kazahból, vagy afgánból egy nyelvvizsga könnyebb egy magyarnak, mint egy angol, (azt hiszem, még a betűk is mások), ezért ezt teszik le az emberek, akik diplomát akarnak, és ezzel igazolva látod, hogy a nyelvvizsga nem segít a szakmai fejlődésben. Ha ezzel nem értek egyet, akkor hazudok, és troll vagyok. Sőt, ha azt mondom, hogy egy nyelvvizsga ugyanúgy egy vizsga, mint az egyetemen bármelyik, amit meg kell és lehet csinálni, akkor már egy párt által fizetett ügynök vagyok. Ja, a jogsi az fontosabb, 150-nel kergeted az új ismereteket az úton, és fejlődsz! Ja. Na, most elég belőled, befejeztem.

élhetetlen 2018.08.28. 23:17:25

@SolymosP: Nem, nem állami cég volt, egy ma is élő, az egész országot kiszolgáló multinál dolgoztam. A multik sem egyformák, és a postgrad képzések sem. Én nem a Yale doktoriját lőttem be.

ludwigvan 2018.08.28. 23:40:30

@élhetetlen: Bocsáss meg! Nem akartalak felidegesíteni. Csak szerettem volna felhívni a figyelmedet arra, hogy az érvelésedben van egy logikai hiba, amin nem vagy hajlandó felülemelkedni, és így nem is tudod megérteni, amit írok. Ez pedig az angol nyelv fontossága, amit senki sem vitat. Csakhogy a törvény szerint bármilyen élő nyelv jó.
Például a román. Például a szerb. Vagy az ukrán. Namost, gondolj bele, hogy milyen kurvanagy előnyt ad ez az erdélyi, vajdasági, kárpátaljai magyaroknak, akiknek már egyébként is van egy kurvanagy előnyük, méghozzá pont a nyelvtudásuk a magyarországi társaikkal szemben. Ezzel az előnnyel ők kapásból piacképesebbek, mint akik csak magyarul beszélnek. De ráadásul, amíg az egynyelvűek szenvednek a nyelvtanulással is a suli mellett, kevesebb idejük jut a szaktantárgyakra - tehát, szarabb jegyeik lesznek. Tehát a törvényalkotó nagy igyekezete, hogy megtanuljon az értelmiség külföldiül, oda vezet, hogy betorzítják a piacot. Mert rosszabbul képzett, kisebb nyelvtudású diplomások lesznek a magyar diákokból, mint a külföldiekből. Megnő az előnyük. Ahelyett, hogy rábízná a tanulóra, hogy akar-e nyelvet tanulni, és milyen szinten akarja azt a nyelvet tudni. És mondjuk milyen sorrendben akarja elsajátítani a szakmai és a nyelvi tudásokat. Mi van akkor, ha a diák csak a szakmára gyúrna 5 évig, aztán elsajátítana mondjuk egy másikat további évek alatt, nem foglalkozna mással, csak a tanulással, és utána akarna nekifeszülni a nyelvnek, hogy piacképessé tegye magát: például úgy, hogy elmegy mosogatni egy évre akárhová. Hm? És ha meg egy lusta disznó, akkor nem tanul nyelveket - kevesebbet keres majd, mint a szorgalmasabb. Ettől függetlenül, a vas-szén állapotábrát ugyanúgy fújja, mint a nyelvzseni (vagy eleve kétnyelvű) volt csoporttársa, kör közepére ugyanúgy behúzza a pontvonalat. A munkáját ugyanolyan jól el tudja végezni.
Egyébként, ne legyenek illúzióid, hogy a középfokos angolos mérnökök folyamatosan bújják a nemzetközi magazinokat, hogy ugyan mennyit fejlődött a mérnöki tudomány. Mert nem. Azok se, akik napi szinten használják az idegen nyelvet. Azok, akik pedig valóban fejlesztik magukat folyamatosan, azok pedig pláne nem az állami kényszer hatására tanultak nyelvet vagy nyelveket, hanem a saját igényességük miatt.

öreg baka nem rakéta 2018.08.29. 00:16:01

@croc: csak az a baj, hogy egy vidéki iskolában hogy teljesíti a követelményt, szülői segítség nélkül. Ez az egész akkor lenne jogos, ha a legutolsó vidéki iskolában is le lehetne tenni a nyelvvizsgát, azonos színvonalon. Ja és nem Rigó utcai "követelménnyel", hanem a valós életivel...

élhetetlen 2018.08.29. 00:57:03

@ludwigvan: Ez már egy jobb hangvétel, mint a trollozás, és fizetett ügynöközés volt. Ettől még nem értünk egyet, mert én nem hiszem, hogy egy magyarnak könnyebb románul megtanulni, mint angolul. Az erdélyinek ez lehet egy magyar egyetemen kiskapu, de nem erről szól a világ. Sőt, franciául is könnyebben megtanulnak. De ez nem érv amellett, hogy egy magyar diáknak ne kelljen egy kötelező nyelvvizsga. Ha orosz nyelvvizsgát akar, úgy, hogy még cirill betűt sem látott előtte, akkor vagy lökött, vagy komoly célja van vele. Ez a kisebbség. Azt már megint nem hiszem el, hogy aki egy középfokú angolra gyúr, annak nem marad ideje, energiája a szakmájára, de erről kár beszélni, mert nem bizonyítható. Nem hiszem, hogy attól képzetlenebb lesz, ha a szakma mellett nyelvet is tanul. Ez nálam ennyi. Lehet, hogy szarabb lesz a piaci helyzete, mint egy székelyé, de ezen az nem segít, ha nem tesz le egy angol vagy német középfokút. „Mi van akkor, ha a diák csak a szakmára gyúrna 5 évig,”. Ha csak a magyar szakirodalomra épít öt évig, akkor annyi neki. A vas-szén állapot ábrához nem kell egyetem, én egy ipari technikumban végeztem ott ez már megvolt, sőt, a matektanárunk ikozaédert ragasztatott velünk papírból, hf-ként, hogy jobban lássuk a testátlókat. (Az ELTE-n olyan diplomamunkát vállaltam, bool deriváltak, amiről semmilyen magyar nyelvű irodalom nem volt, és három hónapig telefonáltam körbe az országban, mire találtam egy külsős konzulenst, aki tudta, hogy miről beszélek). Hogy elmegy mosogatni egy évre, hogy megtanuljon egy nyelvet? Bocs, ez megint hülyeség. Nem ragozom, miért. A ki használja a középfokú tudását kérdésben nem illúzióim, hanem tapasztalataim vannak. Bejön egy új rendszer, angol nyelvű doksival. Lehet, hogy a középfokoddal megszenvedsz, de a semmi nyelvtudással semmire sem mész. És az is fejleszti magát, aki kényszerből küzd meg egy dokumentációval, nem csak a saját igényessége miatt.

ételizésítő 2018.08.29. 03:42:15

@blöff:
Mondjuk azért, mert ha nincs diplomád, akkor szakmai vonalon sem tudsz továbblépni.
Amihez a nyelvtudás nem okvetlenül lenne szükséges.

De a többi téren is baromságokat beszélsz.
Egyrészt angol nélkül is nagyon jól meg lehet élni egy csomó területen, másrészt nem angol nyelvvizsga a kötelező, hanem nyelvvizsga, bármilyen, ha mondjuk neked litvánból van, azt is elfogadják, pedig litvánul azért nem teng túl a szakirodalom.
Akinek szüksége lesz rá (akár a szakmájában való továbblépéshez is), az majd megtanulja, akinek meg nincs rá szüksége, annak ne kelljen csak azért szopnia, mert nem tud idegen nyelvet a bizottság által elvárt szinten.
Annak idején a repülőtéren pl. angol nyelvű doksikból üzemeltették az amerikai gépeket. Eleinte az volt a cél, hogy tegyen mindenki nyelvvizsgát. Aztán hamar rájöttek, hogy ez nem fog menni, és született egy értelmes kompromisszum: aki az üzemeltetési doksit megérti, az dolgozhat a gépen. Csináltak erre cégen belüli nyelvvizsgát, ahol nem kérdezték a szakmához fölösleges faszságokat, mint különféle perfect continuous tense-ek, mert ilyenek ott nem fordulnak elő, viszont hangsúlyt fektettek mondjuk a szenvedő szerkezetekre, mert azok meg dögivel. Meg ezenkívül a szakmai szókincsre és szóhasználatra (hogy műszaki doksikban a should pl. kell, és nem kellene meg egyéb jelentések). Kiválóan működött, és talán működik még ma is.

Gondolom, te bölcsész vagy, bár mondjuk esetedben sem a bölcs, sem az ész nem jellemző.
A nyelvvizsga kötelező elvárása a diplomához akkor lenne tisztességes, ha a humán szakosoktól me elvárnák a BME villanykaros, vagy legalább az ELTE informatikusi matekszigorlatot. Mert a matek ismeretének hiánya is analfabétizmus egy csomó szakmában. Pont annyira, mint a nyelveké más szakmákban.
Irreális faszság, nem véletlen, hogy a világon sehol máshol nincs ilyen megkötés.
(Arról nem is beszélve, hogy a nyelvoktatásunk színvonala is a béka segge alatt van, ráadásul ismerek olyan nyelvtanárt, aki Angliában élt 10 évet, ott diplomázott, és miután hazatért, nem taníthat állami suliban, mert nem magyar az angoltanári diplomája. Nagyon kibasztak vele, most nyelviskolában tanít háromszor annyiért.)

ételizésítő 2018.08.29. 03:57:53

@ludwigvan:
Egyetértek.

@élhetetlen:
A román annyiból könnyebb, hogy a hangkészletes közelebb van a magyarhoz, mint az angolé. A környékbeli szláv nyelveké dettó, és még latin betűkkel is ír mindegyik, ráadásul mindnek viszonylag logikus is az írása, kb. egy betű - egy hang, mint a magyarban. Az angolnak az is nehézsége, hogy nem tudhatod, hogy egy leírt szót hogyan kell ejteni, illetve az ugyangy leírt szavak kiejtése is lehet eltérő (wound - waund, wúnd, wind - wind, wájnd, tear - teör, tiör, live - live, lájv stb., attól függően, hogy mit jelentenek, fenti nyelvekben ez nincs), és kevesebb a logikátlanul ejtett, valamint a logikátlanul ragozott/képzett (az angol 2. és 3. szótéári alakja) alak (bár van ezekben is).
Ha a hasznosságot (bárhol használhatod külföldiekkel beszélve) és a kultúrkörnyezetet (pl. zenék, filmek) nem tekintjük, egy magyarnak minden valószínűség szerint könnyebb megtanulni ezeket a nyelveket, mint az angolt, még az angol könnyebbségét jelentő ragozatlanság ellenére is. Ráadásul egy csomó szavunk is azonos vagy nagyon hasonló (mint a cseh/szlovák penez - pénz, pohar - pohár vagy a horvát soba - szoba stb.), mert vagy mi vettük át, vagy ők. Német dettó.

ételizésítő 2018.08.29. 03:59:51

mármint live - liv, lájv, a többi elgépelést most nem javítanám, még van vagy 4

Ginlia 2018.08.29. 07:16:25

@Nerevaryne: Azért kérdezgettelek ilyen kitartóan a nyelvvizsgarendszerről, mert már az első megnyilvánulásod ezzel kapcsolatban egyértelművé tette, hogy nem értesz hozzá és nincs olyan tapasztalatod, ami az aktuális helyzetet jellemezné.

"Az alkalmi tudás az, amikor beseggelsz valamit amit a vizsga után elfelejtesz. Középfokúra fel lehet így készülni, felsőfokra nem."

Elárulom, hogy nincs tételhúzás a nyelvvizsgán, ahol egy előre bemagolt szöveget el lehet mondani és csak ez alapján kapsz eredményt. A pedig, hogy így teszel különbséget a közép és felsőfok között, mint fent látható, olyan mértékben tanusítja a hozzá nem értésedet, hogy csak na.

Az akkreditált nyelvvizsgák az EU-s szabályrendszer keretében olyan módszertanilag jól elkülöníthető feladattípusok közül válogathatnak, amely közül egy sem közelíti meg az általad leírt "bevágom előre, oszt jól elmondom" helyzetet. (Mindezt 6 szinten egyenként részletesen körülírva az elvárt tudást.) A feladatok abszolút kompetenciát mérnek, de ettől még egy vizsga (bármilyen vizsga) a pillanatnyi teljesítményt méri. (De igen, még az autós forgalmi vizsga is csak azt mutatja, hogy a vizsga ideje alatt hogy teljesítettél.)

Azt javaslom, hogy mielőtt ilyen sommás véleménnyel állsz elő, tájékozódj.

protézisesh 2018.08.29. 07:54:26

@ludwigvan: “ ha én nem akarok megtanulni idegen nyelven, de kurvajó mérnök vagyok, akkor (szerintem) beperelhetném“

Ezt hívják oxymoronnak, itt esik hasra a buta elméleted. Ha nem beszélsz idegen nyelvet, NEM VAGY kurvajó mérnök.

protézisesh 2018.08.29. 07:59:57

@ételizésítő: “Ha valakinek szüksége van rá, majd megtanulja.”
Én meg munkaadóként olyant akarok felvenni, aki MÁR TUDJA. Ennek egy viszonylag objektiv kritériuma a diploma, aminek előfeltétele a nyelvvizsga. Ha nem így lenne, általános iskolából mehetnél a gyárba, hiszen ott majd ugyis megtanulod, amit kell.
Mondom én, hoy prolitempó a nyelvvizsga ellen érvelni...

Nerevaryne 2018.08.29. 08:12:00

@Ginlia: Azt hiszem azt nem érted, hogy papíron tökéletesen működik, csak a gyakorlatban nem. A középfokú nyelvvizsgára lehet seggeléssel készülni, a középiskolai osztálytársaim fele így kapott nyelvvizsgát, aztán az egyetemi külsős csoporttársaim egy része is. Előre meg van adva, hogy milyen feladattípusok lesznek a vizsgán az írásbelin, vannak próbamagnók, szóbelire meg vannak általános témák (hobbi, egészség, oktatás, család, otthon, kapcsolatok, iskola stb.) amire egyszerűen fel lehet készülni. Ha nem elsőre akkor másodjára. A hivatalos levelet konkrétan be lehet magolni, pár szót kell megváltoztatni a témához és hibátlan.

Az baromi aranyos, hogy EU-s szabályok szerint kompetenciát mér, a Volkswagen meg EU-s szabályrendszer szerint gyártott környezettudatos diesel autókat. Többtucat nyelvvizsgával van közvetett vagy közvetlen tapasztalatom, akár a sajátommal, vagy azokéval akiknek segítettem felkészülni. Nem mér kompetenciát. Ha azt mérné, elő se fordulhatna, hogy egy évvel a vizsga után valaki nem tud útbaigazítani egy turistát. Márpedig így van. Az lehet, hogy nálatok (akárhol is legyen) mindenki ultraszigorú, végletekig szabálykövető és a kompetencia megléte nélkül senkit se enged át a szóbelin, de ez az ország nagyrészében nem így van. Biztosan nincs így Debrecenben, Szegeden és Szolnokon az ECL-nél és még egy rakás másik központban sem ahova embereket küldtem vizsgázni és átmentek minden odds ellenére.

Dughatod homokba a fejed a saját tapasztalataidra hivatkozva, de az biztosan nem tükröz országos állapotokat.

SolymosP 2018.08.29. 08:19:33

@élhetetlen: Oké, akkor mondjuk azt, hogy az én tapasztalatom is egy tapasztalat, amit megosztottam veletek.

SolymosP 2018.08.29. 08:28:31

@blöff: "Főleg egy olyan témánál, ahol azért rimánkodtok, hogy hadd kapjatok már papírt (aka diploma)."

Én mikor rimánkodtam? Öt év alatt megcsináltam az egyetemet, kaptam egy diplomát és kész.

"ettől még nem kell arról heroikus küzdelmet folytatni, hogy semmi értelme a vizsgának és annak a papírnak."

Nem folytatok semmilyen küzdelmet csak leírtam a saját tapasztalataimat, te folytatsz heroikus küzdelmet, nem tudom miért. Egyébként bánom is én, felőlem kérjék a nyelvvizsgát, engem már nem érdekel, a gyerekeim meg mire nagyok lesznek addig úgyis kitalálnak ezer egyéb f*sságot.

"Az egyik papír krvára kell, de másik meg akkor minek?! Miért nem fordítva akkor?"

Tényleg, miért? Még egyszer leírom: ezt ne tőlem kérdezd, a munkáltatóim kérték minden alkalommal a diplomát, a nyelvvizsgapapírt meg soha.

protézisesh 2018.08.29. 09:35:41

@ludwigvan: “milyen kurvanagy előnyt ad ez az erdélyi, vajdasági, kárpátaljai magyaroknak, akiknek már egyébként is van egy kurvanagy előnyük,“

Sőt, mekkora kurva nagy előnyben vannak a kerekesszékes rokkantak, mert mindenhol előremehetnek... basszus ennyi ésszel hogy lehet létezni?

protézisesh 2018.08.29. 09:39:19

@ételizésítő: “aki az üzemeltetési doksit megérti, az dolgozhat a gépen. ”

Khm... nézd meg a BKV által üzemeltetett Volvo buszokat, meg nézd meg a bécsieket. Ott egész jól látni, mina különbség az “érti” és a “megérti” a user manualt között.

ludwigvan 2018.08.29. 10:57:31

@protézisesh: Figyelj haver! Rosszul idézel a Bibliából, rosszul írod, és rosszul használod az oximoron fogalmat. De közben meg büszke vagy rá, hogy mekkora Mercedes szintű értelmiségi vagy a sok proli Trabant között, mert van egy nyelvvizsgád - ami valószínűleg az itteni összes hozzászólónak szintén van, egyébként. Szerintem szállj le a magas lóról, meg szállj magadba, mert gáz vagy.

ludwigvan 2018.08.29. 11:16:51

@élhetetlen: Oké. Két dolgot leírok, aztán befejezem.
Az a különbség közted és köztem, hogy engem zavar a hatalom jó szándékú, de erőszakos kötelezése a nyelvvizsgára. Ez ugyanaz a probléma, mint a kötelező biztonsági övnél, vagy a gyermekülésnél: minek kényszerítenek valamire, ami nekem is az érdekem? Korábban valaki írta is, hogy ez a kötelező nyelvvizsga nem egyeztethető össze az alkotmánnyal.
Számomra a diplomához kellő nyelvvizsga egy nagy szopatás volt, mert 14 éves koromig arra kényszerítettek, hogy oroszt tanuljak, 14-től 18-ig, hogy németet (ezt nem az állam persze, hanem az iskola), aztán tegyek le egy nyelvvizsgát 22 évesen angolból. Nekem ez nagyon nehéz volt, nagyon is a szaktárgyak meg a diplomamunka rovására ment.
A másik dolog, hogy én úgy gondoltam eddig, hogy lehetsz jó mérnök nyelvtudás nélkül is, de mivel az én diplomám a fiókban pihen, amióta megvan, meghajlok a te tapasztalatod előtt, és elhiszem, hogy nem megy. Ellenben: a népzenetanár diplomás ismerősöm egyedül arra tudja használni a nyelvvizsgáját, hogy útba igazítson egy-egy külföldit, vagy kérjen egy sört, ha ő turistáskodik valahol. A népzenekutatásban ugyanis nincs külföldi szakirodalom. De még ha lenne, sem számítana, hiszen a zenetanár dolga nem az, hogy wales-i vagy örmény népzenéket elemezzen, hanem, hogy megtanítsa a gyerekeket zenélni.

blöff 2018.08.29. 12:23:17

@SolymosP: én meg ezerszer leírtam, hogy a nyelvvizsga követelmény, mint egyetem előírás ügyéről beszélek, és a munkaerőpiacon valóban szelektív nyelvvizsgapapír megítélése. Saját tapasztalatom alapján egyébként nem tartom igaznak azt, amit állítasz, nem csak állami szektorban tőlem konkrétan többször kérték a papírt és számított. De, valóban, szinte mindegyik interjú ellenőrizték is (legalább szóban) a nyelvtudást (persze olyan interjú, ami alapból nem is magyar cég nem magyar kollegáival zajlik nem is lehetne máshogy).
Mellesleg pl. német cégek előszeretettel nézik a német nyelvvizsga papírt, no nem a Rigó utcait, hanem a sajátjukat (Goethe Institut), de nyilvánvalóan communication first.

A nyelvvizsga papír megléte-nemléte, nézik - nem nézik ugyanúgy igaz a legtöbb diplomára is, az sem mindig elég beugró feltételnek. IT-ban pl nem sokat jelent. Az csak magadnak jelent, hogy tanultál-e ott vmi újat, a magad hasznára, de egy cégnél a tudást nézik és tesztelik is.

Sőt, továbbmegyek, azt is tudom nagyon jól, hogy vannak olyan országok is, ahol nincs nyelvvizsgáztatás és nem is értik (pl Svédország). Tudsz, vagy nem tudsz. Igaz, hogy nyilván azért, mert már középiskoláig, de inkább alsó tagozatban mindenki megtanul angolul, eleve nem kérdés, hogy vki tud, vagy nem tud.
Magyarországon azért kell adminisztratívan előírni a nyelvvizsgát, mert a lakosság aránytalanul magas része semmilyen nyelven nem beszél és ez konkrét versenyhátrány az országnak. Ez legalább rákényszeríti a prolikat, hogy legalább ha már eddig nem sikerült (nyilván ennek oka a szar magyar oktatás is), akkor legalább ha diplomát akarnak legyenek rákényszerítve, mert különben az igénytelen prolinak eszébe sem jut, majd csak akkor, amikor menne ki Londonba és rájön, hogy nyelv nélkül max mosogathat.
Onnan látszik és az bizonyítja, hogy ez így van, ahogy itt némelyek hőbörögnek ezen a kis kötelezettségen, hogy meg kelljen középfokon tanulni angolul. Innen látszik az igénytelenség és a tudatlanság. Egy átlag svédnek, vagy finnek ez fel sem merül, hogy ő csak svédül, vagy csak finnül tudjon. Egy 8-10 éves finn gyerek lazán beszél angolul mindenről, a maga korosztályának megfelelően.

Nerevaryne 2018.08.29. 12:29:42

@blöff: Még mindig az a probléma, hogy a középfokú nyelvvizsgához nem kell rendes nyelvtudás és nem csak angolból lehet letenni, hanem olyanból is ami semmilyen versenyelőnyt nem jelent, pl. eszperantóból. Nem attól lesz valaki proliból übermenő, hogy letesz egy lovári vizsgát, hanem hogy elvégzi az egyetemet nem? Bezzeg ha felsőfokút kérnének a diplomához, és csak világnyelvből lehetne, akkor lenne értelme. Így nincs.

protézisesh 2018.08.29. 12:38:53

@ludwigvan: “ugyanaz a probléma, mint a kötelező biztonsági övnél, vagy a gyermekülésnél: minek kényszerítenek valamire, ami nekem is az érdekem?”

Mondjuk azért, mert ha ütközünk és be voltál kötve, akkor 30.000 Ftot fizetek baleset okozásáért, ha meg nem voltál bekötve, akkor halálos balesetért felelek, ami letöltendő börtönt jelent (az meg 2 kieső GDP: a halotté, meg a börtönben ülőé. “Népgazdaságilag” is káros.)

A példád is mutatja, mennyire távol állsz a felelős gondolkodástól. Papolhatsz itt nekem, hogy én nem tudom betűre a bibliát, de én éveket húztam le külföldön, külföldiekkel együtt dolgozva. (Nem, nem tányérmosóként, meg nem is pizzafutárként.) Szóval én a saját bőrömön tapsztaltam, milyen jó egy használható nyelvtudás. Te meg sírsz, hogy a tanulmányaid rovására ment a nyelvtanulás, ezért alkotmányellenes. Az van _haver_ hogy te kurvára nehezen ugrottad meg a lécet, ezért kepesztesz ellene. Nem érted te a világot...

SolymosP 2018.08.29. 13:03:42

@blöff: "Mellesleg pl. német cégek előszeretettel nézik a német nyelvvizsga papírt, no nem a Rigó utcait, hanem a sajátjukat (Goethe Institut), de nyilvánvalóan communication first."

Ez teljesen igaz. Minden panaszom a Rigó utcai papírra vonatkozott.

blöff 2018.08.29. 14:08:40

@SolymosP: pedig az sem értelmetlen és az is megfelelő követelményeket állít egy nyelvtudás tesztelésére. A németek viszont nyilván a sajátjukban bíznak.
Mint ahogy amerikai ösztöndíjak esetén (pl. Fulbright) TOEFL nyelvvizsgát írnak elő kötelezően, stb. Cambridge (British Council) nyelvvizsgát követelnek sok helyen az angolok, szóval nyelvvizsgát több intézmény állít ki, a magyar egyetem is elfogadják e fentieket (már nincs az a honosításos balhé, ami korábban volt). Én nem csak a Rigó utcai nyelvvizsgáról beszéltem eddig, értelem szerűen, de egyébként azt sem kell lenézni, annak is megvan a maga érvényes követelményrendszere.
Szóval láthatjuk, sok helyen előírás a nyelvvizsga a nemzetközi gyakorlatban is.

ludwigvan 2018.08.29. 18:31:45

@protézisesh: Igen, és te csak akkor kötöd be az öved, hogyha törvényileg köteleznek rá, én meg a saját belátásomból mindig. Szóval, nem rossz a példám, hanem jó, csak neked nem érthető, mert korlátolt vagy hozzá.

ételizésítő 2018.08.30. 01:40:30

@protézisesh:
Faszságokat beszélsz.
Ismertem olyan mérnököt, aki kurva jó mérnök volt, és nem beszélt idegen nyelvet. Viszont azokat a gépeket, amelyekkel foglalkozott, fejből ismerte az utolsó csavarig.

Te nem munkáltató vagy, hanem ostoba, agyatlan fasz. Aki még magyarul sem tud rendesen, nemhogy idegen nyelven. Csak egy buta kis pöcs vagy, aki semmihez sem ért. Te mint munkáltató, röhögnöm kell, baszd meg.

Ja, és lehet, hogy több nyelven beszélek, mint te, és lehet, hogy magasabb szinten is, igaz, nyelvvizsgám csak kettőből van. Ezek közül az egyiket napi szinten használom munkához 30 éve, és éltem is anyanyelvi területen. Ennek ellenére mondom azt, hogy faszságokat beszélsz, a nagyon alacsony sorból indult, a lumpenlétből kitörni vágyó buta proli agyával gondolkozva.

@Nerevaryne:
Lárthatóan dilettáns vagy, iszonyatos butaságokat hordasz össze.

@blöff:
"Egy 8-10 éves finn gyerek lazán beszél angolul mindenről, a maga korosztályának megfelelően."
Ez mondjuk nem igaz, 5. osztálytól van angol a finneknél, a 3. osztálytól van svéd. Azaz a 10 éves finn gyerekek még sehogy nem beszélnek angolul semmiről (a 10 éves kor betöltése után kezdik el tanulni), hacsak a szülők különórára nem járatták őket. Az ellenben igaz, hogy a 14 év fölötti finnek már mind beszélnek angolul, pedig nekik pont annyira nehéz, mint a magyaroknak, illetve még nehezebb, mert egy csomó hang a finnben nincs, ami az angolban van (jóval több, mint a magyar-angol viszonylatban, mert a finnben nincsenek zöngés hangok, azaz nincs b, d, z, de nincs pl. f sem stb., és az s és sz helyett egy a kettő közötti hangjuk van). Kurva jó ellenben a nyelvoktatásuk.
Viszont csak nagyon kevesen beszélnek jól angolul, a többség iszonyatosan töri az angolt, még a felsőfokú végzettségűek is.

protézisesh 2018.08.30. 07:57:12

@ételizésítő: most aztán jól megmondtad, büszke lehetsz magadra...

blöff 2018.08.30. 11:04:55

@ételizésítő: nekem ez személyes tapasztalatom. Már az óvodában, nyári táborokban, stb vannak nyelvi foglalkozások. Nyilván benne van a szülők és maga a finn társadalom kedvező anyagi helyzete is, ami ebben segít.

ételizésítő 2018.08.30. 21:50:34

@blöff:
Nézd, én éltem kint, volt több finn csajom is (köztük tanár is, ami azért csak felsőfokú végzettség), nem ezt tapasztaltam. Igaz, ez vagy 25 éve volt. Beszélt mindenki angolul 14 év fölött, de kevés kivétellel mindenki iszonyatosan hibásan.
A finneknél a svéd nyelvet tanulják 3. osztálytól az 5% svéd kisebbség miatt (ami miatt a legutolsó csokiszeleten is ott van minden svédül is), az angolt 5.-től.
Biztos vannak külön nyelvi óvodák meg különórák, de ezek nálunk is, és ott is csak a szülők kis százaléka járatja ilyenre a gyerekét, ahogyan itt is.

@protézisesh:
Az is vagyok, baszd meg.